Протон

[Pyhesty]

SOE пишет:

Pyhesty пишет:
а по максимальным так и до 50%... что-то странно как-то,
по идее топливо должно быть не дороже бензина по массе... то есть 50, ну максимум 100р кг...

Было. Лет 50 тому назад. А при нынешних объемах потребления и экологических требованиях...

   тогда экономической целесообразности вообще никакой, запуск Протона должен был бы быть золотым,
особенно по сравнению с запуском ракет на керосине... 

[anik]

Александр Медведев:
http://tass.ru/opinions/interviews/2146777?page=2

- Как будет происходить поэтапный вывод ракеты-носителя "Протон" из эксплуатации?
- В соответствии с межправительственным соглашением между Россией и Казахстаном, "жизнь" "Протона" продлится до 2025 года. С 2020 года прописано постепенное сокращение количества запусков. Кроме того, по планам Роскосмоса, с 2017 года закрывается одна из пусковых установок на Байконуре. У нас сейчас две действующих, одна из них будет закрыта, поскольку уже нет смысла выделять средства на ее модернизацию.
- Какие запуски будут осуществляться с оставшегося старта на Байконуре?
- Будем запускать c 39-й установки на орбиты то, что осталось по программам и контрактам, не перенесенное до 2025 года на Плесецк, и, конечно, будем осуществлять коммерческие пуски.
Следует учесть, что, по планам Роскосмоса, с 2021 года должен заработать космодром Восточный - уже с "Ангарой", на которую будут перенесены полезные нагрузки, планировавшиеся для запусков на "Протонах". Так что с 2021 года будем иметь космодромы Плесецк и Восточный, откуда будут выводиться любые аппараты тяжелого, легкого, среднего класса - какого угодно, в том числе с помощью ракет-носителей "Союз".
- Какие сегодня у "Протона" основные конкуренты?
- Сегодня на рынке основными конкурентами для нас являются Falcon и Ariane.
- Насколько мне известно, запуск Falcon сейчас дешевле, чем у "Протона".
- Дешевле, но у него и полезная нагрузка меньше. Динамика изменения коммерческого рынка очень сложна, ее надо постоянно изучать и прогнозировать ее развитие. Например, в отличие от предыдущих лет, за последние три года замедлился рост массы космических аппаратов, на которые мы рассчитывали, особенно в определенном диапазоне. Вес спутников стал снижаться, так как стали появляться электрореактивные двигатели. Это позволило разработчику снижать массу полезной нагрузки. Получилось, что востребованность в больших энергоподъемных характеристиках "Протона" снизилась.
Новые спутники по своей массе вполне подходят под Falcon. Эта ракета-носитель не выводит такую нагрузку как "Протон", а рынок сегодня предлагает к запуску космические аппараты массой 4.8-5 тонн. "Протон" оказался в очень непростой ситуации: для него эти нагрузки маловаты, а для обеспечения групповых запусков космических аппаратов не хватает энергетики.
- То есть конкурировать сложно?
- Конкурировать можно тогда, когда выполняются надежные запуски. Тут все первоочередное: и надежность, и цена. Ведь компания SpaceX, которая производит ракеты-носители Falcon, перестроилась очень быстро и организовала эффективное производство своих ракет, поточный метод как в самолетостроении. Мы собираемся аналогичным образом делать "Ангару" в Омске. Это даст значительное снижение себестоимости изготовления ракет-носителей, что, в свою очередь, заметно повышает конкурентоспособность.
- А сколько сейчас стоит запуск "Протона"?
- До недавнего времени – до $100 млн, сейчас снизили до 70, даже $65 млн, чтобы конкурировать с Falcon. К сожалению, по массе полезной нагрузки, выводимой на геопереходную орбиту, мы не дотягиваем до Ariane, поскольку у европейцев этот показатель равен 10,5 тоннам, что позволяет им осуществлять парные пуски, а у нас на "Протоне" - примерно 6,3 тонны. Известно, что два спутника выгоднее запускать.
Плюс еще один момент: Falcon - это двухступенчатая ракета, у них разгонных блоков нет, потому что географическое положение космодрома позволяет реализовать схему выведения таким образом, что разгонный блок не требуется. Вот если бы "Протон" летал с той же широты, то разгонный блок тоже был бы не нужен. Мы даже смотрели, что будет, если "Ангару-3" (среднюю, а не тяжелую) поставить на экватор. Получается значительно лучше, чем Falcon - и по стоимости запуска, и по энергетическим характеристикам.
- Могут ли Ariane и Falcon вытеснить "Протон" с рынка?
- Сейчас это и происходит. Эта тенденция вытеснения "Протона" началась два с лишним года назад.
- Как с этим бороться? Есть ли специальные программы по снижению стоимости коммерческих пусков?
- Начнем с московской площадки Центра Хруничева. Здесь по-новому организуется процесс изготовления "Протона". Мы хотим сделать так, как это делается в авиации. То есть формируется поточный метод изготовления изделий, основанный, в том числе, на принципе концентрации производства на единой площадке, куда поступают необходимые комплектующие, а на выходе - готовая продукция. То же самое касается производства разгонных блоков и головных обтекателей. Это позволит заметно снизить себестоимость и повысить качество продукции.
Еще на более высоком уровне мы создаем производство "Ангары" в филиале Центра им. Хруничева – в омском объединении "Полет". Там сразу будет поточный метод, который в ракетной технике пока практически не применяется, - может быть, только в ее отдельных элементах. То есть в цех поступает металл, покупные комплектующие (я имею в виду двигатели, система управления, телеметрия, кабели и т.д.), а выходят готовые комплексы - универсальные модули ракеты-носителя. Это позволит производить в год большое количество продукции, минимизировать все технологические переходы и прочее. Такой подход позволит действительно намного уменьшить себестоимость изготовления элементов ракет-носителей и повысить их качество, и, как следствие, конкурентоспособность.
- То есть по "Ангаре" производство уже создается в Омске?
- Да, конечно.
- А работы по реорганизации производства "Протона" в Центре имени Хруничева ведутся?
- У нас разработаны специальные проекты, утвержденные генеральным директором Центра Хруничева: организация завода по изготовлению ракет-носителей "Протон-М" на базе РКЗ (Ракетно-космический завод Центра — прим. ТАСС); организация завода по изготовлению разгонного блока "Бриз-М" на базе того же завода и т.д. Эти проекты уже реализуются, и их выполнение контролируется дирекцией Центра Хруничева каждую неделю.
- На какой период рассчитаны эти проекты?
- На два - три года, но это не только вопрос изготовления "Протона" и "Ангары". Надо уменьшать стоимость покупных материалов, для чего созданы, например, специальные закупочные комиссии и прочее. Вообще, процесс по всем направлениям нацелен на уменьшение трудоемкости изготовления наших изделий и повышение их качества.
- Что касается майской аварии "Протона", вы согласны с озвученной причиной? Есть у Вас свои, конструкторские предположения?
- Я не могу не согласиться с выводами аварийной межведомственной комиссии по определению: меня назначили заместителем председателя межведомственной комиссии по разбору этой аварии (комиссия назвала причиной аварии "Протона" в мае нештатную работу вала ротора турбонасосного агрегата; отмечалось, что это конструктивная, а не производственная причина, и что она же привела к аварии "Протона" еще в 1988 году — прим. ТАСС). Надо было организовать и координировать совместную работу сотрудников нашей отрасли из разных предприятий, представителей головных институтов, Министерства обороны, Роскосмоса, ОРКК и др. И если бы мы не разобрались до конца, в чем причина аварии, мы попросили бы дополнительное время для ее определения. Поэтому с формулировкой причин аварии, которая была озвучена председателем комиссии 29 мая, я согласен. Считаю, что мы докопались до самой глубины.
- Какие организационные и технологические выводы сделаны в Центре Хруничева после этой аварии?
- В настоящее время в Центре Хруничева готовятся и уже начали реализовываться мероприятия по совершенствованию качества продукции и контроля. В первую очередь, это коснется КБ химавтоматики, Воронежского механического завода, а также других подразделений и филиалов нашего предприятия. Нам есть, что улучшать.

[Геннадий Ермолицкий]

anik пишет:
- Могут ли Ariane и Falcon вытеснить "Протон" с рынка?
- Сейчас это и происходит. Эта тенденция вытеснения "Протона" началась два с лишним года назад.

Фиксируем  грустную реальность : РФ, фактически, проиграла конкуренцию на рынке средств выведения, учитывая, что "Ангара" дороже и хуже "Протона". Остаются, пока, только "Союзы". Не забываем и про Китай в засаде, с новеньким космодромом на экваторе.                                                                                                             А    ведь было решение - керосиновый "Протон" на базе НК-33 на 28т. 40 лет было в распоряжении ! Хотели угробить кузнецовские движки ? Ну, так сделайте не хуже ! Не смогли.

[Штуцер]

Геннадий Ермолицкий пишет:
Аведь было решение - керосиновый "Протон" на базе НК-33 на 28т.

Решение Совмина и ЦК КПСС? ВПК? И какие 40 лет?  

[Геннадий Ермолицкий]

Штуцер пишет:

Геннадий Ермолицкий пишет:
Аведь было решение - керосиновый "Протон" на базе НК-33 на 28т.

Решение Совмина и ЦК КПСС? ВПК? И какие 40 лет?    

Государственное решение. В середине 70-х  ( то есть 40 лет назад) закрыли программу Н-1. Но, осталось налаженное, серийное производство очень надежных двигателей  НК. Переход на эти двигатели на "Протоне" и "Союзе" не требовал ни много времени ( тогда быстро работали ), ни   особых затрат. Не помешало бы это и работам по   программе "Энергия". Могли иметь ( цифра означает число двигателей на 1-й ступени):
"Союз -2" - 9.5т
"Союз-3" - 14т
"Протон -4" - 18т
"Протон-6" - 28т.
"Ангара -8" - 36т
"Ангара-12" - 56т.
Очевидно, что   производство двигателей и унифицированных, керосиновых, ракетно-двигательных блоков для 1-й ступени  на их основе, было бы крупносерийным. РН были бы ДЕШЕВЫМИ и НАДЕЖНЫМИ, то есть вне конкуренции.
Такое  - имо правильное, государственное решение - не поздно было принять в любое момент за истекшие 40 лет.

[Искандер]

Т.е. Протон неудобно тяжел, староват и себестоимость хромает.
Похоже "все будет Ангара" и никакой коммерции в ближайшем будущем ведь эффективность серийного производство урмов-недоносков еще ни кто не доказал.
Себестоимость Союза тем более не конкурентна.
Шорох орехов.
Нельзя столько лет выезжать на технологиях полувековой давности.
Одна надежда - Омск сотворит чудо...

[George]

Искандер пишет:
Себестоимость Союза тем более не конкурентна.

Вполне конкурентна, а цена из-за французских посредников. Они заламывают не много ни мало 70 млн евро за пуск "Союза", причем со всех космодромов, включая Восточный. "Союз" еще привлекателен тем, что может взлетать сразу с четырех космодромов, что позволяет выводить к космос большие группировки спутников за короткое время, что показал недавний заказ на 21 РН.

[George]

Искандер пишет:
Т.е. Протон неудобно тяжел, староват и себестоимость хромает.

Основная проблема "Протона" - топливо. Именно из-за него он идет в отставку, заменяемый на "А5". Именно из-за топлива "Союзу" уготована длинная полетная судьба.

[Искандер]

Керосиновый Протон был бы хорош 40 лет назад, как и Ваш универсальный двигательный модуль. Сейчас другие тренды - снижение стоимости владения и повышение надежности, в т.ч. многодвигательных ступеней.
Авария двигателя первой ступени Протона это невыполнение миссии. Авария двигателя Фалкона - основная миссия выполнена.

[Искандер]

Жора, почитайте пост выше. Там чел владеющий информацией по секрету сообщает что Протон не выдерживает конкуренции с Фалконом и Ариан и топливо тут не прчем.

[Дмитрий Инфан]

Искандер пишет:

Авария двигателя первой ступени Протона это невыполнение миссии. Авария двигателя Фалкона - основная миссия выполнена.

Всё это теория. На практике все последние "Протоны" терпели аварии не из-за двигателей первой ступени.

[Искандер]

Союз, да какая разница за сколько продает Ариан! Важно за сколько покупает и сколько на этом Россия зарабатывает.
Если цена продажи близка к себестоимости - это "шорох орехов".

[George]

Искандер пишет:
Там чел владеющий информацией по секрету сообщает что Протон не выдерживает конкуренции с Фалконом и Ариан и топливо тут не прчем

Можно было бы принять меры к повышению конкурентноспособности "Протона", как описано в той же статье, но большого эффекта они иметь не будут, потому что "Протон" уходит из-за топлива, это вне зависимости от положения "Протона" среди подобных РН.

[George]

Дмитрий Инфан пишет:
последние "Протоны"

Последний "Протон" ожидается в 2025 году. Это пока крайние.

Не исключено, что закрываемая площадка под "Протон" в 2017 году будет использована под перестройку для "А5" под "Байтерек".

[George]

Искандер пишет:
Союз, да какая разница за сколько продает Ариан! Важно за сколько покупает и сколько на этом Россия зарабатывает.
Если цена продажи близка к себестоимости - это "шорох орехов".

По идее, не меньше, чем для российского государства. "С-2.1б" с завода стоил 30 млн долларов. Не думаю, что "Арианспейсу" продешевили. То есть, хорошо зарабатывают.

[Геннадий Ермолицкий]

Искандер пишет:
Керосиновый Протон был бы хорош 40 лет назад, как и Ваш универсальный двигательный модуль. Сейчас другие тренды - снижение стоимости владения и повышение надежности

Решение о универсальном, керосиновом, двигательном модуле не утратило актуальности и сегодня, так как  дешевизна и надежность - следствие крупносерийности производства. Замечу, что главным требованием к НК-33 была именно надежность, а не рекордные параметры. Такое решение обеспечивает 1-ю ступень РН в диапазоне 9т- 60 т, ПН, а с водородной 2-й ступенью "Ангара-12" могла иметь  80т ПН.

[George]

Геннадий Ермолицкий пишет:
Решение о универсальном, керосиновом модуле не утратило актуальности и сегодня, так какдешевизна и надежность - следствие крупносерийности производства.

ИМХО, эта идея реализована в виде семейства "А" для прикладного космоса. Основные претензии к "А" в том, что у нее недостаточная ПН. Но ведь для больших она не создавалась.

У "Протона" было две модификации, средняя и тяжелая. Почему-то средняя не ужилась.

[Alex_II]

George пишет:
ИМХО, эта идея реализована в виде семейства "А" для прикладного космоса.

Вы с ума сошли? В каком месте ангариное семейство пересекается с керосиновым Протоном на НК-33? Ничего же общего нет...

George пишет:
Основные претензии к "А" в том, что у нее недостаточная ПН. Но ведь для больших она не создавалась.

Да чё вы говорите? В ТЗ грузоподъемность 25т, а где она в реальности?

[Упоротый Космист]

George пишет:

Искандер пишет:
Там чел владеющий информацией по секрету сообщает что Протон не выдерживает конкуренции с Фалконом и Ариан и топливо тут не прчем

Можно было бы принять меры к повышению конкурентноспособности "Протона", как описано в той же статье, но большого эффекта они иметь не будут, потому что "Протон" уходит из-за топлива, это вне зависимости от положения "Протона" среди подобных РН.

Топливо -не проблема. Было бы ЖЕЛАНИЕ. Гептил еще Глушко предлагал заменить на АГ-25. А в настоящее время можно в любых количествах производить в России АГ-50, простое и гораздо более экологическое топливо. А эта горючка еще и импульс на 3 - 4 секунды поднимет. Гептил это требование военных, старое и сегодня уже неуместное.

[Сергей Капустин]

Alex_II, я может что-то пропустил, но где доказательства что заявленой ПН нет?