Освоение Луны

[simple]

Аполлон хорошо в этом контексте показывает что люди могут за пару часов набрать гораздо более интересных образцов в большем объеме чем десяток роботов за пару лет. И даже телеуправление тут особо не поможет.

человек в скафандре ничем не отличается от телеоператора, изоляция такаяже, более того давно уже не смотрят глазами на образцы, все через тех. средства проходит.

вы напутали, аполлон показал что для сбора образцов нужен геолог а не летчик. объем же зависит от транспортной системы.

[Трилобит]

человек в скафандре ничем не отличается от телеоператора

Бред полнейший.

аполлон показал что для сбора образцов нужен геолог а не летчик. объем же зависит от транспортной системы.

Это все тоже верно, но с анализом информации и принятием решений на месте + импровизацией все равно преимущество за человеком на месте.

[Prokrust]

На Луне таки человек потребуется. Но не для того чтобы образцы собирать. Там на поверхности слишком много излучения, это вредно для здоровья.
На Луне нужны монтажники, ремонтники и так далее. Технику надо собирать, обслуживать.
Вероятно  геологи тоже потребуются - посмотреть напрямую на образцы.
Остальные не нужны. Ну разве что хирург на всякий случай.
А умники останутся на Земле.

[Dulevo]

Ну ИИ уже может смотреть на вещи.
Надо бы кому-нибудь попробовать показать ему образцы камней, почвы и попросить сказать что он там видит.
Не удивлюсь если будет правильно отвечать в 70% случаях. Добавить умение копать шурфы - и вот вам геолог.

З.Ы
Ага - уже сделали.


Ну часто делает ошибки - но часто узнает образцы и даже структуры ландшафта.
Ну - если специально потренировать - то наверное можно использовать для быстрой проверки большой территории (типа дрона с камерой запустить пролететь в поисках интересных для геолога мест)
- а потом послать человека - геолога в самые многообещающие места.

[vlad7308]

если специально потренировать

А не на чем тренировать.
Земные минералы лишь частично годятся (если вообще годятся).

[simple]

Бред полнейший.

сами попробуйте

[vlad7308]

Человек в пересчете на объем работ всегда будет дешевле если речь не идет о конвейере или чем-то вроде съемки с орбиты, замеров на поверхности. Отдельные простые задачи где нужен объем и непрерывность.

Насчет "всегда" я бы не был так категоричен.
В настоящее время и в среднесрочной перспективе - да.

[cross-track]

если специально потренировать

А не на чем тренировать.
Земные минералы лишь частично годятся (если вообще годятся).

Тогда это относится и к человекогеологу.

[Трилобит]

Бред полнейший.

сами попробуйте

С удовольствием, одолжите Орлан или xEMU?

[simple]

С удовольствием, одолжите Орлан или xEMU?

достаточно любого изолирующего костюма, это будет послаблением, но этого достаточно чтобы понять

[vlad7308]

если специально потренировать

А не на чем тренировать.
Земные минералы лишь частично годятся (если вообще годятся).

Тогда это относится и к человекогеологу.

да, конечно
Но в меньшей степени и немного ином смысле.

Собсна, именно для Луны именно автономный робот-геолог не нужен.
Телеуправления достаточно, имхо. (Или почти достаточно, возможно нужна некая ограниченная автономность для выполнения неких простых, но динамичных действий)
Но нужен очень гибкий и многофункциональный автомат. Которых - пока - нет.

[Трилобит]

С удовольствием, одолжите Орлан или xEMU?

достаточно любого изолирующего костюма, это будет послаблением, но этого достаточно чтобы понять

Понять что специфика телеуправления и работы на месте, пусть и в стеснённых условиях скафандра ни разу не одно и то же.
Даже если вместо скафандра пилотируемый ровер с камерами и манипуляторами это не то же самое что управление аналогичным ровером допустим с орбиты. И дело не только в задержке. 

[blik]

https://www.chinadaily.com.cn/a/202508/23/WS68a907a2a310851ffdb4fae8.html
поживем, пожуем, оцениваю, что увидим раньше, чем российскую лунную станцию

Ну так у вас в примере опять автоматизация досконально изученной области с репитативной работой.
...
Подробное изучение Луны это совершенно другое дело. Это не рутина, это фронтир. ... но астронавт будет более эффективен потому что нужно очень много принятия решений,

Еще раз напоминаю тезис - Рутинные операции передвижения, взятия образцов, смены катриджей, перестановка образцов, открутить/прикрутить будут автоматизированы, это есть и сейчас, это уровень кухонного робота и роботоспортсменов с олимпиады. А нестандартные  операции будут контролироваться телеоператором с земли, например, обратить внимание на нестандартный образец или результат. 3 сек задержки это вполне позволяют.
Схема работает для околоземных и окололунных орбитальных станций и для поверхности луны. На порядки хуже работает для Марса/Венеры и дальше.
Такая схема обеспечивает для Луны дешевизну автомата (на порядок дешевле человека на Луне) и качество близкое к человеческому.

Решительно не согласен с вашим тезисом.
Из перечисленного только автоматизированное перемещение реально применимо, но не имеет особого смысла, потому что в контексте науки некуда торопиться и важнее тщательно все осмотреть. Даже в контексте каких-то труднодоступных мест вроде пещер и лавовых трубок.
Отбирать образцы автоматом это либо снижать их научную ценность, либо увеличивать объем и тратить время на отбраковку. Аполлон хорошо в этом контексте показывает что люди могут за пару часов набрать гораздо более интересных образцов в большем объеме чем десяток роботов за пару лет. И даже телеуправление тут особо не поможет.
Гайки крутить роботами выгоднее либо когда это одна специально подготовленная гайка, либо когда миллион на конвейере. У вас все встанет намертво и телеоператор не поможет когда нужно побрызгать вэдэшкой, добавить шайбочку, под нестандартным углом подлезть. Либо вообще пойдет по сценарию "румба+следы жизнедеятельности питомца" на ковровом покрытии, с сорванной резьбой, брызжущим вокруг топливом.
Опять таки даже в контексте техподдержки роботов телеоператор даже с каким-нибудь full body tracking VR с полным погружением в робо-аватар человека на месте в качестве "поднимателя пингвинов" не заменит никак.
И не работает такая схема ни для станций, ни для поверхности. Человек в пересчете на объем работ всегда будет дешевле если речь не идет о конвейере или чем-то вроде съемки с орбиты, замеров на поверхности. Отдельные простые задачи где нужен объем и непрерывность.

Президент РАН Геннадий Красников

— На первом этапе освоение Луны будет происходить с помощью роботов-луноходов и телеуправляемых аппаратов, без участия человека. Машины смогут выполнить большинство исследовательских задач: поиск и разведку полезных ископаемых, размещение и установку научного оборудования, а также подготовку Луны к использованию в качестве промежуточной базы для межпланетных перелетов и так далее. Ученые сейчас разрабатывают соответствующие технологии. В следующем году Совет РАН по космосу представит детальную программу лунных роботизированных миссий.


Соответствующую программу готовит Совет РАН по космосу.

https://iz.ru/1940698/andrei-korsunov/cegodna-v-mire-razvoracivaetsa-gonka-za-osvoenie-luny

Мои тезисы оказались полностью в рамках программы РАН. Даже как то уныло скучно, точнее тривиально

[simple]

Понять что специфика телеуправления и работы на месте, пусть и в стеснённых условиях скафандра ни разу не одно и то же.

с точки зрения восприятия тоже самое, вы просто понятие не имеете о чем говорите

[Inti]

По-моему очевидно что человек в скафандре просто не сможет работать каждый день по восемь часов. Это и физически трудно, и пардон, нормальные люди среди рабочего дня  иногда ходят в туалет(и не только по-маленькому), пьют, едят. В то же время люди на лунной базе могут рулить роботами в три смены вообще без всяких задержек, и примерно то же самое могут делать с небольшими задержками операторы с Земли.

При этом не забывайте что Аполлоны прилетали на Луну только в оптимальное по освещённости и температуре время(лунным утром), а правильно сделанные роботы смогут и при повышенной и при пониженной температуре функционировать вполне нормально, им не нужна такая же терморегулировка как для людей в скафандрах, всё что им нужно - это вовремя менять батареи. Батареи сами себя во время разряда разогреваются, и сам слегка термоизолированный робот во время работы будет разогреваться. В солнечное время термоизоляцию можно и снимать, и даже возможно нужно будет что-нибудь придумать для сброса лишнего тепла. Короче, температурные проблемы в случае роботов решаются на порядок легче чем для людей. Даже если роботы будут вынуждены прятаться от невыносимой температуры, то на это будет уходить гораздо меньше дней чем у людей со скафандрами.

Да, прямо сегодня роботы возможно чуток отстают от людей в скафандрах в каких-то особо тонких работах - но этот разрыв постоянно сокращается, можно например посмотреть на последний видос от Бостона:



Кстати, прикиньте сами, если поставить такой же пластиковый ящик с такими же деталями перед человеком в скафандре на Луне - то сможет ли он справиться с аналогичной работой быстрее робота? Очень сомнительно, очень. Робот УЖЕ может быстрее. И кисти рук человека устанут очень быстро при подобной работе. В принципе, может и можно сделать какие-то усилители на каждый палец перчатки - но это ничуть не легче чем сделать руку робота с пальцами.

Т.е. люди на Луне нужны для:

* для управления роботами и автоматами
* починки и техобслуживания роботов и автоматов, желательно внутри лунной базы
* редких выходов в скафандрах для особо тонких работ

[Штуцер]

В то же время люди на лунной базе могут рулить роботами в три смены вообще без всяких задержек, и примерно то же самое могут делать с небольшими задержками операторы с Земли.

Вот ты сам и признался, что тратить средства на пилотируемую космонавтику бессмысленно.

[Старый]

Т.е. люди на Луне нужны для:

* для управления роботами и автоматами
* редких выходов в скафандрах для особо тонких работ
* починки и техобслуживания роботов и автоматов, желательно внутри лунной базы

В наддутых перчатках скафандра тонкую работу не особо поработаешь.
Но главная проблема не в этом. Главная проблема в том что всё это нахрен никому не нужно. Никто не даст на это ломаного цента.

[Inti]

В то же время люди на лунной базе могут рулить роботами в три смены вообще без всяких задержек, и примерно то же самое могут делать с небольшими задержками операторы с Земли.

Вот ты сам и признался, что тратить средства на пилотируемую космонавтику бессмысленно.

С точки зрения научных знаний - да, почти бессмысленно. Но с точки зрения создания страховки для земной цивилизации - надо делать обитаемые базы и работать над тем чтобы они могли быть максимально автономными. Луна не очень-то подходит на роль такой страховки - слишком мала, слишком мала сила тяжести, слишком ненормальные для человека температуры и длительность дня и ночи. Марс подходит гораздо лучше - и для Марса локальные телеоператоры на порядки удобнее чем земные.
Так что тренироваться удобнее на Луне потому что она ближе - но создавать страховочную базу лучше будет всё-таки на Марсе. И там и там без роботов и автоматов - просто нереально.

[Inti]

Т.е. люди на Луне нужны для:

* для управления роботами и автоматами
* редких выходов в скафандрах для особо тонких работ
* починки и техобслуживания роботов и автоматов, желательно внутри лунной базы

В наддутых перчатках скафандра тонкую работу не особо поработаешь.
Но главная проблема не в этом. Главная проблема в том что всё это нахрен никому не нужно. Никто не даст на это ломаного цента.

200% дадут и США и Китай. Поделят между собой самые лакомые кусочки Луны на полюсах. Денег на этом они конечно не заработают в ближайшие 100 лет - однако престиж страны тоже немалого стоит.

[Inti]

В наддутых перчатках скафандра тонкую работу не особо поработаешь.

Тоже думаю что вот этот южнокорейский робот сможет тонкую работу лучше делать: