Освоение Луны

[Astro Cat]

это тоже можно проверять без людей, с телеуправлением

Люди - главный организм. Остальное все для них же.

Какого то выраженного освоения луны тоже не требует. Кислород местный добыть да, но это элементарно, воду попробовать добывать. Что еще нужно для туристов? Еще не известно сколько этих туристов будет по цене в 10 раз большей, чем на НОО.

Им нужен лунный бассейн под куполом. Путешествия по окрестностям. Желающих будет много. Миядзава вон уже Маску оплатил облет только. Миллиардеров - тысячи.

[Бертикъ]

Нужен постоянный сейсмомониторинг Луны.

Ну да. У нас на Земле совсем не осталось проблем, куда следует впихивать миллиарды (в том числе сейсмомониторинга). Давайте чутка поисследуем этот мертвых, никому нах... не нужный мирок.
ЗЫ: Простите, Вы иногда с дивана слезаете, чтобы посмотреть что снаружи делается?

[sychbird]

...Луна годиться для создания нейтринного телескопа.
2. Вместо кольцевого высокоэнергетического коллайдера на Луне возможен линейный с большей энергией, чем на Земле ...

Для размещения нейтринного телескопа и коллайдера Луна не имеет никаких преимуществ перед Землей, но имеет чудовищные недостатки

3. При размещение части оборудования на обратной стороне возможна программа исследования недр Луны методом изучения распространения колебаний разной частоты и разных энергетических диапазонов в ее глубинах.
4. Уже сейчас надо организовывать постоянный нейтронный скрининг всей поверхности Луны на сортировку по содержанию льда и минералогических гидратов.
5. И составления геологической карты поверхности по данным нейтронной спектроскопии поверхности.

Полностью согласен, но для этих пунктов человек на Луне совершенно не нужен. И экономического освоения Луны тоже не нужно.

Колайдер вы автоматами не построите и не наладите.
 
Всякий эксперимент всегда корректируется  методически и инструментально экспериментатором. В процессе измерений. 
Иначе будет столетняя мутота, как с данными марсианских орбитальных и роверных измерений. То ли было, то ли показалось, толи ракурс не тот, толи диапазон неверно выбрали, толи пыль от бури!

А об экономике, не имея данных по геологии, и не зная как на Земле карта с ценой ресурсов в будущем ляжет судить рано!

[Трилобит]

Что такое люди в скафандрах мы уже знаем - производительность труда околонулевая по сравнению с людьми на Земле.

Зато на порядки выше чем у роверов и даже Декстров на НОО при ВКД. Эффективность даже Аполлонов до сих пор ни одна роботизированная миссия не достигла, улучшенная эргономика скафандров и адекватные условия в лендере для отдыха, новая связь и т.д. это ещё улучшат.

Кстати, вангую что первый Старшип на Луне привезёт туда не людей а Оптимусов. Буду очень удивлён если нет.

А Оптимусами будут опять переодетые люди? Чтобы реальных роботов привезти нужно их сначала сделать, а с этим пока туговато у Илона, всё-таки Бостон Динамикс как Теслу не купишь со всем готовым.

[Inti]

А Оптимусами будут опять переодетые люди? Чтобы реальных роботов привезти нужно их сначала сделать, а с этим пока туговато у Илона

Роботы сейчас находятся на такой стадии разработки что они УЖЕ будут эффективнее людей в раздутых скафандрах в которых каждый выход наружу - трудовой подвиг. Единственно что роботов нужно адаптировать к суровым лунным температурным условиям, но тут никаких принципиальных трудностей нет, в отличие от создания скафандра в котором человеку будет комфортно работать.

А те же робособаки смогут отлично бегать в таких местах и по таким поверхностям на которые человеку в скафандре лезть просто опасно или невозможно.

Человек на Луне нужен в основном для создания рабочей замкнутой системы жизнеобеспечения и медицинских экспериментов по адаптации к пониженной гравитации, ну и для управления роботами без задержки - что особенно важно для Марса, но отработать создание базы гораздо легче на Луне т.к. туда можно оперативно доставлять всё что нужно.

Ну а для чего нужен Марс - Илон уже много раз объяснял - для страховки земной цивилизации. Впрочем, Луна для этого тоже не намного хуже, и именно поэтому на ней нужно будет селить людей и роботов.

Никто не может гарантировать вечный кайф на Земле, поэтому надо учиться жить за её пределами и без её ресурсов. 

[Трилобит]

А Оптимусами будут опять переодетые люди? Чтобы реальных роботов привезти нужно их сначала сделать, а с этим пока туговато у Илона

Роботы сейчас находятся на такой стадии разработки что они УЖЕ будут эффективнее людей в раздутых скафандрах в которых каждый выход наружу - трудовой подвиг. Единственно что роботов нужно адаптировать к суровым лунным температурным условиям, но тут никаких принципиальных трудностей нет, в отличие от создания скафандра в котором человеку будет комфортно работать.

А те же робособаки смогут отлично бегать в таких местах и по таким поверхностям на которые человеку в скафандре лезть просто опасно или невозможно.

Человек на Луне нужен в основном для создания рабочей замкнутой системы жизнеобеспечения и медицинских экспериментов по адаптации к пониженной гравитации, ну и для управления роботами без задержки - что особенно важно для Марса, но отработать создание базы гораздо легче на Луне т.к. туда можно оперативно доставлять всё что нужно.

Ну а для чего нужен Марс - Илон уже много раз объяснял - для страховки земной цивилизации. Впрочем, Луна для этого тоже не намного хуже, и именно поэтому на ней нужно будет селить людей и роботов.

Никто не может гарантировать вечный кайф на Земле, поэтому надо учиться жить за её пределами и без её ресурсов.

Роботы даже близко не приблизились к эффективности людей в скафандрах. "Раздутые" никто для ВКД и не использует, уже давно жесткие конструкции на шарнирах в ходу.
Помимо температурных условий роботов нужно еще от абразивной пыли защищать, нужно обеспечить смазку шарниров в условиях вакуума и опять таки пыли. Так что как бы не оказалось что проще засунуть робота в аналог скафандра.

Ну и самое главное что роботы хороши лишь там где нужно выполнять ограниченное количество монотонных действий, да и там темпы так себе.
Вы посмотрите на то с какой скоростью выполняют работы луноходы и марсоходы, там в час по сантиметру. Даже во время первых флаговтычных Аполлонов с полностью военным экипажем за пару дней объем работ выполнялся в разы больше чем у современных роботов за месяцы получится сделать.

Про "страховку" цивилизации даже не начинайте, это вермишель для доверчивых лопоухих людей. Нет ни одного сценария где Марс для этого был бы нужен.

[Inti]

Роботы даже близко не приблизились к эффективности людей в скафандрах. "Раздутые" никто для ВКД и не использует, уже давно жесткие конструкции на шарнирах в ходу.

Перчатки скафандров тоже на шарнирах? Пальцы скафандров толщиной как сардельки, и двигать ими непростая задача.

Помимо температурных условий роботов нужно еще от абразивной пыли защищать, нужно обеспечить смазку шарниров в условиях вакуума и опять таки пыли. Так что как бы не оказалось что проще засунуть робота в аналог скафандра.

Да, только роботам не нужно атмосферное давление и дыхание - так что аналог можно сделать из тонкой плёнки которую по мере необходимости можно будет заклеивать скотчем или вообще менять целиком.

посмотрите на то с какой скоростью выполняют работы луноходы и марсоходы, там в час по сантиметру.

Это сегодня так потому что во-первых у них мало энергии(в том числе и для автопилота), во-вторых с Марсом большие задержки, в-третьих они уникальны\незаменимы и стоят огромных денег - и никто не хочет даже малейшего риска. Если например Старшип доставит на Луну или Марс десятки роботов и роверов - то использовать их можно в гораздо более скоростном режиме не дрожа от страха потерять отдельно взятую машину.

Даже во время первых флаговтычных Аполлонов с полностью военным экипажем за пару дней объем работ выполнялся в разы больше чем у современных роботов за месяцы получится сделать.

Современные роботы вообще-то способны работать гораздо быстрее и дольше чем люди в скафандрах, единственное ограничение - батареи нужно будет менять несколько раз в сутки. Со времени Аполлонов робототехника вообще-то продвинулась гораздо больше чем скафандростроение.

Есть конечно проблемка с тем что роботами для условий Луны пока что ещё никто особо не занимался - но как бы ясно что ровным счётом никаких принципиальных проблем не будет. Надеюсь что скоро услышим подробности от Илона Маска. Он уже заявил, что SpaceX планирует отправить первый Starship на Марс в ноябре-декабре 2026 года, и в этой миссии могут участвовать роботы Optimus.

[Трилобит]

Пальцы скафандров толщиной как сардельки, и двигать ими непростая задача.

Там где нужна большая точность можно сделать на скафандре манипуляторы, подобные тем что используются при работе с опасными материалами, вроде продвинутых перчаточных боксов, там где резины недостаточно. 
Вообще для ВКД совсем необязательно анатомический подвижный скафандр, можно сделать "бочку" с манипуляторами и в невесомости, и на колесах\гусеницах для работы на поверхности.

Да, только роботам не нужно атмосферное давление и дыхание

С атмосферой уже давно научились работать, еще на Земле при работе под водой и на высоте, вот уж точно не проблема.

Современные роботы вообще-то способны работать гораздо быстрее и дольше чем люди в скафандрах

Нет. Не способны. Могут передвигаться, могут какие-то простые действия выполнять, но не сложные задачи, требующие принятия самостоятельных решений и импровизации. Телеуправление конечно частично проблему решает, но с орбиты все равно лаг, да и ограниченные сеансы, а если с поверхности с ровера или базы - можно с тем же успехом напрямую без робота управлять механическими манипуляторами.

Со времени Аполлонов робототехника вообще-то продвинулась гораздо больше чем скафандростроение.

Робототехника продвинулась и масштаб прогресса там действительно выше, но все равно эффективность человека в скафандре будет выше.

Надеюсь что скоро услышим подробности от Илона Маска. Он уже заявил

Да надейтесь, слушайте заявления, вот уж заявлять то он мастак.

[Трилобит]

Пальцы скафандров толщиной как сардельки, и двигать ими непростая задача.

Хотя вообще и "сардельками" можно очень многое без проблем делать, никогда не работали в толстых зимних рабочих перчатках или рукавицах вроде сварочных или устойчивых к химии? Нужна определенная сноровка и инструменты нужно под них делать, но это не настолько большая проблема как вы ее представляете.

[blik]

Нынешние автоматы могут только медленно ездить по относительно ровной поверхности.
Это сильно не дотягивает до "Научная полностью решается автоматами".

Именно сейчас на ваших глазах происходит роботехническая революция. Посмотрите, что могут роботы на олимпиаде.
https://rutube.ru/video/fd61fc6b9ef7fd874bf8c586b5754c65/?ysclid=mekfzs8hq0912295624
смотреть кикбокс
дополненные телеуправлением они смогут решить на Луне подавляющую часть задач по научным исследованиям. Оставшуюся часть можно и не делать

[blik]

Миядзава вон уже Маску оплатил облет только. Миллиардеров - тысячи.

Отличный результат. Миллиардеров тысячи, а заказал один. На этом бизнесплан и закончился.
Еще раз, ощутимый технологический рывок в связи и робототехнике, в том числе автономной, позволяет решить практически все космические задачи не выводя человека в космос. Полуавтоматы с телеуправлением с Земли. 
Про марс и дальше очень спорно.

[blik]

Встречный вопрос, какую еще Лунную научную программу вы видите, кроме геологических исследований, включая бурение и исследование льда? 

Сейчас нет автоматов, которые могут полностью заменить человека в геологических исследованиях (даже полностью телеуправляемых).
Если бы они были - не было бы геологических экспедиций на Земле.

Так и понятно почему нет. 
Стоимость работы космонавта на НОО 50000 долларов/час
Стоимость живого геолога на Луне будет 500000 долларов/час
Именно для луны и имеет смысл разрабатывать робогеолога, в то время как на Земле можно отправить живого, так как стоимость земного геолога невелика.

[sychbird]

Нынешние автоматы могут только медленно ездить по относительно ровной поверхности.
Это сильно не дотягивает до "Научная полностью решается автоматами".

Именно сейчас на ваших глазах происходит роботехническая революция. Посмотрите, что могут роботы на олимпиаде.
https://rutube.ru/video/fd61fc6b9ef7fd874bf8c586b5754c65/?ysclid=mekfzs8hq0912295624
смотреть кикбокс
дополненные телеуправлением они смогут решить на Луне подавляющую часть задач по научным исследованиям. Оставшуюся часть можно и не делать

Да это рекламные хотелки.
Для серьезных экспериментов нужны приборные возможности. А создать прибор, по принципу скатерти самобранки безумно дорого и его надо в деле испытывать.  Юстировать, подбирать методы подготовки образцов, оценивать полученные промежуточные результаты, вносить коррективы во все элементы. Все будет намного дороже содержания спеца на месте. 
Но спец должен не разово там оказаться. Это действительно дорого. Нужна постоянно действующая база на местных ресурсах и энергии. Солнечной и атомно-реакторной для ночных условий. Спецы сменные, как в Антарктиде.

И это не принеси мне Федя то, не знаю что. Не прокатит дистанционно, ИМХО.

[vlad7308]

Именно для луны и имеет смысл разрабатывать робогеолога, в то время как на Земле можно отправить живого, так как стоимость земного геолога невелика.

Стоимость геолога очень велика.
Учитывая, что их тысячи, и они приносят экономическую пользу.
Однако робогеологов нет.

[vlad7308]

Именно сейчас на ваших глазах происходит роботехническая революция.

Происходит.
Поэтому я и говорю "может быть, лет через 20+", а не "никогда".

[Inti]

Именно сейчас на ваших глазах происходит роботехническая революция.

Происходит.
Поэтому я и говорю "может быть, лет через 20+", а не "никогда".

Я думаю что гораздо скорее. Как только допилят Старшип для полёта на Луну - так и прилетят туда роботы, и на человека похожие, и на собаку, и роверы с манипуляторами. Может не все сразу в одном Старшипе, но Оптимусы уж точно прилетят, Маск от такой рекламы не откажется. Для Оптимуса с автопилотом и ИИ, двухсекундная задержка вообще не страшна, оператор сможет удалённо им руководить, но всякие мелочи типа закрутить болт он будет делать самостоятельно.
И если даже рядом с оператором Оптимуса будет профессиональный геолог или несколько геологов - то вот вам и робот-геолог на Луне. Забросить для рекламы туда же Кибертрак - и вот вам зарядная станция и лаборатория на колёсах. Робот с Кибертраком вполне могут обследовать территорию вокруг станции на очень порядочном расстоянии - и быстро а не по сантиметру в день.

[Трилобит]

Забросить для рекламы туда же Кибертрак

Можно и для утилизации пару тысяч закинуть, все равно их не покупает уже никто, стоят ржавеют, прошел хайп.

[Трилобит]

Миядзава вон уже Маску оплатил облет только. Миллиардеров - тысячи.

Отличный результат. Миллиардеров тысячи, а заказал один. На этом бизнесплан и закончился.
Еще раз, ощутимый технологический рывок в связи и робототехнике, в том числе автономной, позволяет решить практически все космические задачи не выводя человека в космос. Полуавтоматы с телеуправлением с Земли.
Про марс и дальше очень спорно.

Заказал один, да и тот устал от кормления завтраками и отменил.

[sychbird]

Отсутствие на Луне атмосферы дает огромное преимущество дистанционного обследование поверхности нейтронной спектроскопией и радиочастотной. Сбор образцов - это будет вторая подтверждающая стадия и здесь роботы будут полезны. Нужно будет бурение, и здесь роботы тоже со временем начнут справляться.

Но кроме геологии Луна дает возможности для разнообразных физических и астрофизических экспериментов. И здесь нужны будут базы постоянно действующие по примеру Антарктиды.
И их создание  весьма длительный процесс. Надо неспешно готовить  технологии автономности.

[Astro Cat]

Отличный результат. Миллиардеров тысячи, а заказал один. На этом бизнесплан и закончился.

Так один заказал не потому что не хотят, а потому что у Маска нет возможностей таких. У Аксиом в очередь миллиардеры стоят на Драконе слетать.