В космос - на МИГ-31

[Гость 22]

Скорее я занимаюсь цитированием классических западных учебников экономтеории
....
Вот так вот сейчас учат. Вас что-то не устраивает?

Все не устраивает

То, чему Вас учат по Вашим классическим западным учебникам - это теория навязывания товара; теория искусственного формирования нового вида "ненасытного" потребителя. Только в этом случае предложение (т.е. непрекращающееся производство все новых и новых видов товаров) может рождать спрос - при помощи массированной рекламы и массовой культуры. Вопреки законам рыночной экономики.

К сожалению, эти новые "законы" действительно уже захватили рынок "ширпотреба".

Такие сферы рынка, как создание спутников, РН и пусковые услуги, еще не затронуты этим. Хотя попытки постоянно делаются - одна Ангара чего стоит.

[mrvyrsky]

Agent
А что Дельта? Шаттл тож Боинг делал.

Шаттл делал Рокуелл.

[Fakir]

Agent

Дето читал, чтобы им было выгодно пускать в сравненни с появившейся Арианой, нужно было делать не менее 60 пусков в год.

Мнэээ, а Ариана - она не насовская уже, что ли, конкурент?
И пуски шаттлов до 60 в год - не подумали довести?  Или ПН столько не было, военной+коммерческой?

Кстати, а НАСА же вроде запрещено коммерческую деятельность вести, если не путаю - так как же они пуски продавали?

[avmich]

В двух словах, потребность в малых ракетах - на микроспутники - возникает вот по какой логике.

1) Спутники объективно помогают решать какие-то задачи. То есть, если бы запуск спутника ничего не стоил, то их запускали бы не только из интереса, но и по разным осмысленным причинам.

2) У спутников есть свойство - цена запуска зависит от массы, причём даже в самом дешёвом случае цена велика. То есть, если пускать 140 тонн спутников на Сатурне-5 - каждый килограмм относительно дёшев, дешевле, чем если пускать 400 кг на Пегасе, но всё ещё достаточно дорог. Поэтому спутники делают очень тщательно, с большим сроком службы и из экзотических дорогих лёгких материалов - чтобы за суммарную стоимость спутника и его запуска получить максимум эффекта.

3) Раньше спутники не получалось сделать маленькими. Как правило, спутник требует ряда систем - энергетика, связь, ориентация - которые приводили к тому, что минимальный спутник весил X кг. Что вместе со стоимостью запуска оказывалось дорого. В результате - мало заказчиков.

4) Миниатюризация привела к тому, что минимальный спутник сейчас весит Y кг, Y << X. Что позволяет стоимость минимальных спутников иметь гораздо меньше, чем раньше. Снижается так называемый "барьер на вход", то есть, больше организаций (или граждан...) могут теперь себе позволить спутник.

5) Складывается следующая ситуация. Килограмм на орбите как стоил дорого, так и стоит - цена как-то падает с конкуренцией, растёт с инфляцией, но в целом меняется не так сильно. А вот масса спутника, которая способна выполнить некую условную, абстрактную единичную функцию, падает - и с ней падает, нелинейно, но падает, общая цена спутника.

Иллюстрация: появился, в частности, проект CubeSat - за 40, кажется, тысяч долларов каждый может запустить 1 кг в объёме 10х10х10 см на орбиту. Такого раньше не было - за 40 тысяч нельзя было запустить ничего. Даже литр льда.

6) В результате такого "гранулированного" спроса - от мелких заказчиков, каждый из которых не может себе позволить крупный спутник, но которых становится всё больше, возникает спрос на малые РН.

Ещё раз, подробнее. Рассортируем организации по финансовым возможностям. Наверху - госорганизации. Неинтересно. Дальше - крупные коммерческие концерны, запускают большие спутники связи. Ну, у этих ключевой бизнес в данной сфере, тоже неинтеесно. Дальше - организации со средним калибром денег, у которых периодически возникают заказы, способные оправдать небольшой спутник. Такие бывали уже давно, но чем дальше в прошлое, тем выше отсечка - и примеров спроса всё меньше. Университеты - от самых крупных и богатых, до средних и далее. Мелкие организации. Частные граждане. На каждом этапе миниатюризации - т.е. удешевления "одной функции" спутника - все предыдущие заказчики остаются, и появляются другие. Что Старый и показал своим блестящим анализом роста количества микроспутников, запускаемых каждый год :) . Это же, конечно, приводит к тому, что общий рынок спутнико растёт - потому что предыдущие игроки могут больше спутников своего класса запустить, то есть, рынок растёт в деньгах, но он ещё и растёт в категориях - на рынок выходят всё меньшие и меньшие спутники. Уже до пикоспутников добрались.

7) С ростом числа индивидуальных заказов - вот почему это важно, и бессмысленно считать по массам и деньгам - возникают и растут специфические требования к РН. То есть, пускать надо чаще (чаще есть спрос), пускать надо разнообразнее. Обе эти задачи могут решаться малыми ракетами. Как мы помним, стоимость вывода спутника зависит от массы. Чем больше ПН для данной РН, тем, как правило, дешевле цена вывода 1 кг, но, тем не менее, при снижении массы спутников цена запуска падает, в итоге. Даже несмотря на то, что удельная стоимость запуска Пегаса выше, чем Союза, оказывается неыгодно гонять крупные ракеты на специфичные орбиты для спутников, нерегулярно выходящих на рынок. То есть, возникает задача расширения рынка малых ракет, класса Пегаса, снижения их стоимости, получения возможности более частого их запуска.

Что прекрасно понимает, скажем, Элон Маск с Фальконом-1. И некоторые другие разработчики малых ракет. Что может оправдать Ишим, при определённых количественных - не качественных - условиях.

[Старый]

Даже несмотря на то, что удельная стоимость запуска Пегаса выше, чем Союза, оказывается неыгодно гонять крупные ракеты на специфичные орбиты для спутников, нерегулярно выходящих на рынок.

Вот ты сам и пришёл к тому какова ниша малых ракет.
 Теперь сам погляди - как часто малые спутники летают на специфические орбиты. И оцени шансы этих малых ракет.

Что прекрасно понимает, скажем, Элон Маск с Фальконом-1. И некоторые другие разработчики малых ракет. Что может оправдать Ишим, при определённых количественных - не качественных - условиях.

Маск по крайней мере на словах понимает совсем другое - более дешовая ракета при прочих равных имеет бОльшие конкурентные шансы перед более дорогой. Только и всего.
 О какихто там килограмовых кубосатах у Маска и речи нет. Он претендует на рынок спутников как минимум в сотни кг ирассчитывает урвать себе на нём кусок только за счёт дешевизны.
 И не успев ещё даже не только откусить а и понюхать стокилограмового рынка Маск уже разевает рот на рынок спутников в тонны. Знает где на самом деле перспектива.

[fagot]

Мнэээ, а Ариана - она не насовская уже, что ли, конкурент?

Так европейская же :wink:

[avmich]

Маск делает большую ракету потому же, почему Газпром запускает большие спутники. У него есть на это деньги. А раз есть деньги, то он большее себе может позволить.

Это то же самое, как если бы университет делал большие спутники. Конечно, он будет их делать, если у него есть на это деньги. Нет денег - делает спутники поменьше. Та же история с разработкой РН.

Специфические требования к малым спутникам - не только возможная экзотика орбит, но и сложность набора спутников в кучу для кластерного запуска (организационно), сочетание с основной нагрузкой (требуется подстраиваться каждый раз под разное), а также необходимость ожидать, пока наберётся нужная ПН для запуска. Все эти проблемы решаются меньшей РН.

[avmich]

Вообще говоря, Элон, будь у него деньги, делал бы Сатурн-5 :) . Опять же, полная аналогия с любым потребителем услуг запусков - были бы деньги... Однако реалии таковы, что деньги на большие спутники - и большие РН - есть не у всех. Поэтому и возникают малые спутники и малые РН.

[Fakir]

fagot

Так европейская же  

Не, это понятно - что-то меня закозило с сонных глаз
Я не то спросить хотел. В смысле - как Ариан (европейский) мог быть конкурентом шаттлу? По крайней мере, для американских заказчиков (а их, подозреваю, больше) - Space Transportation Act как-никак...

[Старый]

Это то же самое, как если бы университет делал большие спутники. Конечно, он будет их делать, если у него есть на это деньги. Нет денег - делает спутники поменьше. Та же история с разработкой РН.

Нет, стоп. Так почему он делает маленькую ракету? Потому что она эффективна или потому что просто нет денег на болльшую?

[Старый]

Я не то спросить хотел. В смысле - как Ариан (европейский) мог быть конкурентом шаттлу? По крайней мере, для американских заказчиков (а их, подозреваю, больше) - Space Transportation Act как-никак...

Очень просто. С первых же запусков Арианы на неё ломанулись американские фирмы. Спейснеты там всякие, Джистары. Все спутники "Дельта-класса" метнулись с Дельты на двойные запуски Арианой.

[Fakir]

Ну а как же Space Transportation Act? :roll:  Или его тогда еще не было, или на европеоидов он не распространялся???

[Старый]

Ну а как же Space Transportation Act? :roll:  Или его тогда еще не было, или на европеоидов он не распространялся???

Не знаю. Если запретить пускать американские спутники европейскими носителями то ни одна европейская да пожалуй и любая неамериканская компания не купит спутник американского производства. И тогда неизвестно кому будет хуже.

[Fakir]

А американцы продавали свои спутники иностранным компания?! Как, каким образом? Продаётся железка - а пускайте сами, или мы её запустим на место, и берите управление, но к самой железке и не притронетесь? Или услуги уже продавали?
Там же, по идее, тоже должны срабатывать ограничения на экспорт технологий...

[avmich]

Это то же самое, как если бы университет делал большие спутники. Конечно, он будет их делать, если у него есть на это деньги. Нет денег - делает спутники поменьше. Та же история с разработкой РН.

Нет, стоп. Так почему он делает маленькую ракету? Потому что она эффективна или потому что просто нет денег на болльшую?

Кто делает большую ракету? Старый только что упоминал, что "Маск сразу же ломанулся делать большую ракету, знает, где деньги".

Так делает, Старый, Маск большую ракету или нет? :)

[Bell]

Мне вот интересно - до коли мы будем терпеть этот злобный голословный противоестественнй бред, который обильно источает Старый?              

[Agent]

Тогда была госмонополия на космические пуски. НАСА их только осуществляло. Другими словами, бюджет НАСА в этой части зависел только от количества запусков. То есть с бюджета шла в НАСА сумма А за пуски. В бюджет шла сумма Б от заказчиков. Причем Б<А (или даже Б<<А)
Ариану тож субсидировали серьезно. Не было шансов у Шаттла выстоять ни в честной конкуренции, ни в нечестной - для совокупности используемых технологий, количества ПН и прочих факторов (навроде доли контролируемой госдепом ПН) - Шаттл выходил дороже одноразовых конкурентов. Авария просто однозначно перечеркнула экономическую целесообразнось программы.

[Agent]

По текущим и будущим делам с пусками есть тут http://ast.faa.gov/pdf/rep_study/2006_Forecast_GSO_NGSO_May_24.pdf

Небольшие спутники есть и будут есть. Так же как и тот, кто их запустит. А вот кто это будет конкретно - Космотрас, Ишим или СпейсХ - бум посмотртеть

[Старый]

Небольшие спутники есть и будут есть. Так же как и тот, кто их запустит. А вот кто это будет конкретно - Космотрас, Ишим или СпейсХ - бум посмотртеть

Малые спутники будут. Эта мышиная возня гдето под комодом космонавтики была, есть и будет есть.  Запускать их будет тот кому не лень подбирать крошки из под стола. В основном это будут попутные запуски. Ни о каком специальном лёгком носителе для малых спутников не может быть и речи.

[Agent]

Небольшие спутники есть и будут есть. Так же как и тот, кто их запустит. А вот кто это будет конкретно - Космотрас, Ишим или СпейсХ - бум посмотртеть

Малые спутники будут. Эта мышиная возня гдето под комодом космонавтики была, есть и будет есть.  Запускать их будет тот кому не лень подбирать крошки из под стола. В основном это будут попутные запуски. Ни о каком специальном лёгком носителе для малых спутников не может быть и речи.

Ага, ну да. Как воровать, так миллиард, как .... так королеву
Представте себе Старый, для когото и миллион баксов - деньги.