На Марсе обнаружен потерянный аппарат Beagle-2

[Cтарый]

С Европой всё было гораздо хуже. Ёе не больно то хотелось. Постоянно шли раздоры кому сколько и почём и надо ли оно вобще. И кто главный в случае успеха и кто главный в случае неудачи.

Господя, Старый, как из вас всякие лирические отмазки начинают сыпаться, когда сверхчеловеки прокалываются. :lol:
Прям как будто другой человек пишет. Чувствительная душа, море такта и понимания. Бу-га-га.

Но всётаки слово "прекрасный" я не употребляю. Нет, не употребляю...

[Dio]

С Европой всё было гораздо хуже. Ёе не больно то хотелось. Постоянно шли раздоры кому сколько и почём и надо ли оно вобще. И кто главный в случае успеха и кто главный в случае неудачи.

Господя, Старый, как из вас всякие лирические отмазки начинают сыпаться, когда сверхчеловеки прокалываются. :lol:
Прям как будто другой человек пишет. Чувствительная душа, море такта и понимания. Бу-га-га.

Но всётаки слово "прекрасный" я не употребляю. Нет, не употребляю...

Так ведь грубо прокалываются
Кстати, нам пишут, что самой слабой частью "английской" ракеты была немецкая верхняя ступень. :wink:

[Athlon]

Три аварии/катастрофы подряд, как с "Сурвейером" -- это серия, естественно.

Где это у Сервейоров три катастрофы подряд? Две через раз.

Вы полагаете, что Марс-2 и -3 дали науке больше, чем Маринер-9?

Я полагаю, что "Марс-2, 3"  несколько обломались из-за общей сложности поставленной задачи (+) им малость не повезло -- плохо легли случайные факторы.
"Маринер-9" не на что особо не претендовал и высоко подпрыгивать не пытался. Подход очень бережет честь мундира -- это вам любой бюрократ скажет.
Но и дивидендов особенных, как правило, не приносит. По всем правилам науки США положено было бы профукать Марс, как и все остальное, где они бегали не в одиночестве, за исключением святого "Аполло" (да и тут "совместность" забега под большим вопросом). Но, ах, шекзаль. Однако ретроспективный анализ показывает.
Скажем в скобках, что "Маринер" за пол-года съемки отснимал и передавал столько, сколько "Марс" со своим ФТУ в нормальной ситуации за неделю.

Если б да кабы, росли б во рту грибы. Кто по факту дал науке больше? Супернавороченные Марсы-2,-3 или простенький Маринер-9?

А что, большой объем работы оправдывает большое количество аварий?

Большие результаты были получены сравнительно небольшим коллективом.

При чем тут размер коллектива?

Не десятки, конечно, но 3 штуки угробили. Но Маринер-8 это действительно случайность, предыдущая авария была аж в 1966.

Авария РН? Это вам где так мозги полоскают?

А какие американские АМС погибли с 1966 по 1971 по вине РН, не подскажите? Вообще, какие гибли? Сервейор-4 в 1967, Маринер-8 из-за РН в 1971. И все, следующая авария аж в 1993, когда накрылся Марс Обсервер. Посчитать, сколько накрылось советских АМС по разным причинам с 1967?

А вообще к 1963 американцы проблемы с надежностью и РН, и КА в основном решили.

Общий процент удачных запусков у СССР был, тем не менее, выше.

Ну что ж, посчитаем с 1963 года включительно по 1991. Потом СССР кончился и сравнение теряет смысл. Итак,
СССР - удачных пусков 32, неудачных 41. Процент удачных - 43,8%
США - удачных пусков 34, неудачных 6. Процент удачных - 85%
В удачные я записал и Марс-5, и Фобос-2, и еще ряд спорных советских АМС. Викинги считал ОБ и ПБ как один аппарат, что, вообще, неверно. Всячески помогал СССР, короче.

Викинги -- 600 миллионов в ценах 70-х. (на сайте НАСА сказано -- миллиард).
По Морозу (это результат некоторых пальцевых вычислений) стоимость парного запуска тяжелых "Венер" находится в районе 180 млн. долларов в ценах конца 90-х, т.е., около 100 млн. 70-х.

Итого, вся программа "Марсов" стоила 300-400 млн. в сопоставимых ценах.

Замечательно. Осталось прикинуть, сколько стоили все марсианские программы СССР и США от начала до 1991. Желательно еще приплюсовать затраты на отмененные миссии (вроде проекта доставки грунта). Что-то мне подсказывает, что в таком разрезе у СССР будут проблемы...

Нет, просто в отличие от некоторых у меня хобби -- стараюсь использовать глаза по прямому назначению.

Ясно. Ни черта в этом не смыслите, а вещаете. Вам, конечно, неизвестно, что наша советская модель сельского хозяйства отличалась тем, что сколько в него не вкладывай, урожайность была одна - 13 ц/га. Что единственный скачок произошел в конце 80-х, когда была попытка (загубленная развалом СССР) применить интенсивные западные технологии? Что сейчас ряд хозяйств, применяя импортную технику, пестициды и технологии, вышли на уровень урожайности в 60-70 ц/га? Ладно, тут я много чего могу сказать, но все же о космонавтике говорим...

[Cтарый]

Кстати, нам пишут, что самой слабой частью "английской" ракеты была немецкая верхняя ступень. :wink:

Зато французская вторая ступень была самый смак. Что французы и учли решив в дальнейшем делать ракету в одиночку.

[Cтарый]

Викинги -- 600 миллионов в ценах 70-х. (на сайте НАСА сказано -- миллиард).
По Морозу (это результат некоторых пальцевых вычислений) стоимость парного запуска тяжелых "Венер" находится в районе 180 млн. долларов в ценах конца 90-х, т.е., около 100 млн. 70-х.

Итого, вся программа "Марсов" стоила 300-400 млн. в сопоставимых ценах.

Замечательно. Осталось прикинуть, сколько стоили все марсианские программы СССР и США от начала до 1991. Желательно еще приплюсовать затраты на отмененные миссии (вроде проекта доставки грунта). Что-то мне подсказывает, что в таком разрезе у СССР будут проблемы...

У него и так проблемы. Стоимость пары Венер это просто стоимость пары серийных пусков. А в Викинг включена и разработка. И надо ещё уточнить не включена ли разработка Титана-3Е.

[Dio]

>> Где это у Сервейоров три катастрофы подряд? Две через раз.
Третий "Сурвейер" потерпел аварию. Совершил полужесткую посадку. Вы не знали?

>> При чем тут размер коллектива?
При деньгах, вестимо.
Ну и при талантах сотрудников, которых вы собираетесь учить, как нужно было в носу ковырять.

>>А какие американские АМС погибли с 1966 по 1971 по вине РН, не
>>подскажите?

А ведь русским языком сказано было, что речь идет о надежности РН.
Не трудитесь считать проуенты, подсчитано до вас.

http://www.aero.org/publications/crosslink/winter2001/03.html
http://www.aero.org/publications/crosslink/winter2001/03_table_1.html

Тоже, наверное, изо всех сил СССР помогали, квасные патриоты.

>>Что-то мне подсказывает, что в таком разрезе у СССР будут
>> проблемы...
Почему-то подсказки вашего внутреннего голоса легко предсказуемы.

Против преведенных цифр не возражаете? Тогда тему стоимости "Марсов" считаем до выяснения дальнейших подробностей закрытой.

>>Ясно. Ни черта в этом не смыслите, а вещаете.

Нет. Это вы не смыслите. А я бываю в деревне. И этих "передовых фермеров" только у меня на глазах трое разорилось.
А уж про урожайность молчите -- столько жратвы импортировать еще никогда не приходилось. Горе-теоретики с полной практической беспомощностью.

[Athlon]

И -- указание, где мною сказано, что это -- фигня.
А то, понимаешь, сами тут вовсю занимаются рихтовкой истории рашпилем, да переваливают с больной головы на здоровую.

Пожалуйста:

Скажу только, что во всем вашем списке нет ничего сравнимого по значимости, новизне и зрелищности с "Вегами" и "Венерой-15"

Как еще понимать - "ничего сравнимого"?

Кстати, Венера-15 после Магеллана как-то... Узко исторический интерес, как вы говорите.

[Dio]

Викинги -- 600 миллионов в ценах 70-х. (на сайте НАСА сказано -- миллиард).
По Морозу (это результат некоторых пальцевых вычислений) стоимость парного запуска тяжелых "Венер" находится в районе 180 млн. долларов в ценах конца 90-х, т.е., около 100 млн. 70-х.

Итого, вся программа "Марсов" стоила 300-400 млн. в сопоставимых ценах.

Замечательно. Осталось прикинуть, сколько стоили все марсианские программы СССР и США от начала до 1991. Желательно еще приплюсовать затраты на отмененные миссии (вроде проекта доставки грунта). Что-то мне подсказывает, что в таком разрезе у СССР будут проблемы...

У него и так проблемы. Стоимость пары Венер это просто стоимость пары серийных пусков. А в Викинг включена и разработка. И надо ещё уточнить не включена ли разработка Титана-3Е.

Не вполне верно о "Венерах".
Кроме того, это у США проблемы -- делали штучные станции вместо малосерийных изделий. А вы что, собираетесь полную стоимость разработки приплюсовывать к каждой станции? Ну-ну.

[Cтарый]

Кстати, у меня есть список миссий, которые в СССР планировались на 90-е годы. И не сомневайтесь, сделали бы.

А я сомневаюсь. Ой сомневаюсь... Развеете?

Ах, какой это был прекрасный список! Пальчики оближешь.

В то что СПИСОК был прекрасный верю охотно. Ачего вы так расстроились? Напишите ещё красивее.

Аргументов у меня -- вагон и маленькая тележка. Проблема лишь со временем

И вот так всегда...  На самом интересном месте!

на бессодержательные диспуты о врожденной порочности совка.

Ну почему же врождённой? Приобретённой! От проклятого царского прошлого...

[Dio]

И -- указание, где мною сказано, что это -- фигня.
А то, понимаешь, сами тут вовсю занимаются рихтовкой истории рашпилем, да переваливают с больной головы на здоровую.

Пожалуйста:

Скажу только, что во всем вашем списке нет ничего сравнимого по значимости, новизне и зрелищности с "Вегами" и "Венерой-15"

Как еще понимать - "ничего сравнимого"?

Как написано: "менее значимо в сравнении с". Что чистая правда.
Выходит, вы еще и грубо передергиваете.

[Cтарый]

>> Где это у Сервейоров три катастрофы подряд? Две через раз.
Третий "Сурвейер" потерпел аварию. Совершил полужесткую посадку. Вы не знали?

Я не знал. А вы откуда узнали? Прочитали где или сами догадались? Прочитали, прочитали... Только интересно: где это такое пишут?

[Cтарый]

Кроме того, это у США проблемы -- делали штучные станции вместо малосерийных изделий. А вы что, собираетесь полную стоимость разработки приплюсовывать к каждой станции? Ну-ну.

Буа-ха-ха! Вот уж точно! США не делали серий из девяти-двенадцати покойников.

 Так сколько всётаки в сумме пришлось сделать хромированных паровозов чтобы наконец добиться полностью успешной посадки?

[Athlon]

Третий "Сурвейер" потерпел аварию. Совершил полужесткую посадку. Вы не знали?.

И что, разбился? Оказался неработоспособен? Или таки передал 6319 изображений?

А ведь русским языком сказано было, что речь идет о надежности РН.
Не трудитесь считать проуенты, подсчитано до вас.

http://www.aero.org/publications/crosslink/winter2001/03.html
http://www.aero.org/publications/crosslink/winter2001/03_table_1.html

Тоже, наверное, изо всех сил СССР помогали, квасные патриоты.?

Мы вроде про АМС говорим. А в приведенных ссылках вообще о всех КА разговор.

Против преведенных цифр не возражаете? Тогда тему стоимости "Марсов" считаем до выяснения дальнейших подробностей закрытой?

А чего возражать? Какая отдача с этих 300-400 млн.$ получилась? И какая с 600 млн. Викингов? А кстати, сколько Маринер-9 стоил, кто-нибудь в курсе?

Нет. Это вы не смыслите. А я бываю в деревне. И этих "передовых фермеров" только у меня на глазах трое разорилось.
А уж про урожайность молчите -- столько жратвы импортировать еще никогда не приходилось. Горе-теоретики с полной практической беспомощностью.

А вы не в курсе, что пару лет назад Россия по объему экспорта зерна побила царский рекорд?

[X]

А чего возражать? Какая отдача с этих 300-400 млн.$ получилась? И какая с 600 млн. Викингов? А кстати, сколько Маринер-9 стоил, кто-нибудь в курсе?

"Total research, development, launch, and support costs for the Mariner series of spacecraft (Mariners 1 through 10) was approximately $554 million" - http://nssdc.gsfc.nasa.gov/database/MasterCatalog?sc=1971-051A

[Athlon]

О! 10 Маринеров стоили немногим больше, чем 6 Марсов. И от кого научный выход больше? Имхо, конечно, но один М-10 все Марсы за пояс заткнул.

[Cтарый]

О! 10 Маринеров стоили немногим больше, чем 6 Марсов. И от кого научный выход больше? Имхо, конечно, но один М-10 все Марсы за пояс заткнул.

Маринеры-6/7 дали больше информации чем все Марсы вместе взятые.

[Cтарый]

Павел, вы хотели получить ответы на какието вопросы страницы 4 назад? Напомните пожалуйста основные?

[Pavel]

Павел, вы хотели получить ответы на какие то вопросы страницы 4 назад? Напомните, пожалуйста, основные?

Там много принципиальных, но на большинство я знаю как вы ответите. Но вот это интересует:

Ага. Вот только. Я этот вопрос задавал Старому по поводу Венеры-4 и т д но он отмалчивается. Если забыть предысторию Викингов, финансирование и т д, все замечательно. Техника тоже отработала хорошо, без вопросов.

Вот только если подходить в Викингу с той точки зрения, с которой Старый подходит к нашим АМС это самый грандиозный провал за всю историю АМСтроения. Ведь какая у него была основная миссия? Которая шла с 57 года, на проработку различных вариантов аппаратов для ее выполнения было выделено несколько миллиардов долларов, и т д? Она очень простая по формулировке. Просто дать точный ответ на вопрос: "Есть ли жизнь на Марсе". Просто Да или Нет. Можно не больше, но ни в коем случае не меньше! А это что за ответ??? Может быть?? На что деньги тратили??? Я вовсе так не считаю, но если применить большую часть наездов Старого на наши АМС к Викингам, то ответ однозначный. Это провал! Основная задача не выполнена! Те результаты, которые он получил, можно было получить гораздо более дешевым аппаратом, и такие в проектах были.

также

Если посчитать с 57 или хотя бы с 59, то да... Но с другой стороны Вояджер это не совсем Викинг. JPL к Вояджеру на пушечный выстрел не подпускали, в результате чего для вывода 2 штук планировалось использовать Сатурн 5 в 1973 году! Интересно, сказал бы Старый про этого монстра хромированный паровоз, дрова и т д? Что решают проблемы отставания за счет мощной ракеты?
Причем, набор был не сильно лучше Викинга, по сути Викинг с ним и полетел.

Почему вы до сих пор называете транзисторы микросхемами и не верите, что они входили в большинство систем, вы же авиационный техник?

Есть ли у вас на руках факты четко говорящие, что без французского телескопа ничего не вышло. Мнение возможно только уровня признания постановщиков эксперимента или конструкторов аппаратов.

Можно еще было про Пионер Венус, но пока хватит.

[Pavel]

А какие американские АМС погибли с 1966 по 1971 по вине РН, не подскажите? Вообще, какие гибли? Сервейор-4 в 1967, Маринер-8 из-за РН в 1971. И все, следующая авария аж в 1993, когда накрылся Марс Обсервер. Посчитать, сколько накрылось советских АМС по разным причинам с 1967?

Атлон это даже не интересно. Я помню вас специально спрашивал, куда вы дели Пионер Е? А также Лунар Эксплорер который хоть и не погиб, но и программу из-за РН выполнять не мог? Более того учитывая как вы их забываете видно что помните только громкие программы США.

Замечательно. Осталось прикинуть, сколько стоили все марсианские программы СССР и США от начала до 1991. Желательно еще приплюсовать затраты на отмененные миссии (вроде проекта доставки грунта). Что-то мне подсказывает, что в таком разрезе у СССР будут проблемы...

Если просто к США приплюсовать затраты на один Вояджер то уже здесь у него очень серьезные проблемы. Очень. Так как денег в него вбухали чтолько, что специально не стали плюсовать их к Викингу. И все проекты СССР по доставки грунта, ДЖВС, марсоходы  и т д мягко говоря меркнут по сравнение с ним. А уж если в США добавить затраты по отмененным Лунар Проспектору, СПУР-СНАП-50, доставки грунта с Марса, планеру над Марсом, полеты к комете и т д то СССР не будет никаких проблем.

И еще зря вы так про Викинг. Если все так просто и все показывает один прибор, то за каким лешим он все остальные тащил? Вы явно не представляете какие есть проблемы с определением. Советую Голдсмита и Оуэна почитать.

[Athlon]

Атлон это даже не интересно. Я помню вас специально спрашивал, куда вы дели Пионер Е? А также Лунар Эксплорер который хоть и не погиб, но и программу из-за РН выполнять не мог? Более того учитывая как вы их забываете видно что помните только громкие программы США.

Про Лунар Эксплорер, пардон, забыл вставить. Хотя когда считал проценты, я его учел. А Пионер-Е это что? Когда накрылось?

Если просто к США приплюсовать затраты на один Вояджер то уже здесь у него очень серьезные проблемы. Очень. Так как денег в него вбухали чтолько, что специально не стали плюсовать их к Викингу. И все проекты СССР по доставки грунта, ДЖВС, марсоходы  и т д мягко говоря меркнут по сравнение с ним. А уж если в США добавить затраты по отмененным Лунар Проспектору, СПУР-СНАП-50, доставки грунта с Марса, планеру над Марсом, полеты к комете и т д то СССР не будет никаких проблем.

Во первых, я вроде о марсианских программах говорил. Во вторых, Вояджеры вроде признаны самой эффективной научной космической миссией всех времен и народов? Cолько бы в него не в бухали, полученный результат отрабатывает эти деньги с большим запасом.

И еще зря вы так про Викинг. Если все так просто и все показывает один прибор, то за каким лешим он все остальные тащил? Вы явно не представляете какие есть проблемы с определением. Советую Голдсмита и Оуэна почитать.

Спасибо, мне Ксанфомалити хватило, Парад планет.
Цитата: "Наиболее тяжелый удар по надеждам встретить микрофлору на Марсе нанес другой прибор - газовый хроматограф, соединенный с масс-спектрометром. В нем образец грунта нагревался, а выходящие из него газовые продукты разложения органических веществ анализировались. Был исследован ряд образцов марсианского грунта, взятого с глубины от 4 до 6см. Зарегестрировано выделение сравнительно больших количеств кислорода, водяного пара и углекислого газа. Никаких органических соединений не отмечено, хотя чувствительность прибора к примесям достигает одной десятимиллиардной доли. Укажем для сравнения, что в образце антарктического грунта массой всего 0,1г в таких же условиях прибор обнаруживает более двадцати органических соединений!
Любая известная нам форма жизни при разложении выделяет органические летучие вещества"
Ну, и где тут "может быть?"