На Марсе обнаружен потерянный аппарат Beagle-2

[Dio]

Зато насчет Гюйгенса ситуация очень похожа. Про рельеф Титана в 1997 году ходили самые экзотические предположения, были вопросы по атмосфере и т.п. Т.е. садились почти в неизвестность.

И по кораблестроению тоже редуцировали себя к уровню 71 года? Аскеты, однако. Где же они были в 71 году с таким рюхом? Веронику-Европу-Диамант до орбиты никак докинуть не могли, а то бы догнали и показали?

Не понял. Ситуация вроде проста.

Вот именно. Но до вас не доходит.

Европейцы никогда не делали СА. Они и АМС вообще почти не делали. А потом поставили задачу - сесть на Титан.

Я никогда не занимался дифференциальной геометрией. Я хочу построить и визуализировать сложную проекцию. Тридцать лет назад мне на это понадобился бы месяц работы. Сейчас я сажусь и получаю результат за час. Стало быть, я гениальный геометр.
Я никогда не ездил на лошади. Езда на лошади очень трудно. Самый умелый кавалерист доезжал в XVII в. от Москвы до Костромы за два дня. Я доезжаю до Костромы за несколько часов. Следовательно, я талантливый кавалерист.

Про который очень мало что было известно и лететь семь лет. Они взяли и построили.

Древние греки строили Парфенон. Они строили его тридцать лет всем народом. Стоил парфенон десять тысяч талантов (сто миллиардов долларов). Парфенон имеет размер несколько меньше пятиэтажной хрущевки. Хрущевку архитектор задрюпкин строит за пол-года и за четверть миллиона. Древние греки должны были бросить глупости и учиться у задрюпкина архитектурному мастерству.

И сели. У них получилось.

И у задрюпкина получается.

И вообще, все, пока правда немногочисленные АМС ЕКА оказались успешны

И возникает резонный вопрос -- как связана успешность со сроками подготовки миссии? Не лучше ли было бы для науки запустить за это время 10 миссий в 10 часть стоимости, чтобы 3 из них долетело?

Мы упорно рвались на Марс. Много лет. Потратили кучу денег. Угробили кучу аппаратов. Накопили немеряно опыта.

Особенно ценный -- не ставьте на АМС бракованные транзисторы.

Получили результаты, явно не соответствующие затраченным усилиям.

Технический результат -- превосходная для своего времени платформа  "Венер", на которой было получено больше научных результатов, чем европейцам придется увидеть в ближайшие десять лет.
Что касается научных результатов полетов, то и они далеко не нулевые, хотя и перекрываются американскими.

Короче, провалы. Сплошные.

Да, первым трудно.
Напоминаю, что "Викинги" -- 1975 г. Это и есть рецепт счастья -- как следует подождать, чтобы шишки достались другим.
Все предшествующая американская программа исследований Марса имеет интерес узко-исторический.

Вопрос - почему ЕКА с нуля может решать сложнейшие задачи.

По изложенным выше очевидным причинам.
Вопрос -- почему в начале 70-х многочисленные попытки создать... нет, не европейскую АМС, а всего-навсего летающий европейский носитель, привели к абсолютно бесцельному израсходованию многомиллиардных сумм? Жду ответа с нетерпением.

А мы с n-цатого раза не можем более простые.

У вас есть в загашнике "нерешенные нами с н-го раза простые задачи" (помимо Марсов), или вы просто языком чешете?

Это какие "последующие"? М-73, который был почти целиком убит одной и той же наземной систематической ошибкой? Да, это страсть как обидно. Но в данной ситуации проводить такие сравнения -- некрасиво, чтобы не сказать сильнее.

Какая разница, почему сдохли?

С технической точки зрения -- большая. Случайности же бывают всякие.

Почему то на Викингах не дохли транзисторы, не путались в синусах ЭВМ, дырки в корпусе не появлялись, ракеты не взрывались и т.д. и т.п. Викинги сели. Причем это были первые СА NASA на Марс.

Ах, у Викингов не взорвалось. И у "Венере" не взорвалось. А у "Маринера-8" взорвалось. У всех взрывается. У нас до недавнего времени -- меньше, чем у прочих.

А Викинги сели. И орбитальные, и посадочные блоки отработали блестяще.

И "Венера-9" села. Орбитальные и посадочные модули отработали блестяще. Пораньше "Викингов".
"Если долго мучиться, что-нибудь получится". Это хорошо, что отработали. Даже замечательно. Но почему все надо делать с n-цатой попытки? Почему не с первой? Или хотя бы второй?

Где же долго, сударь?
Вы что, не в курсе, что "Венера-9" была _раньше_ "Викингов"?
И подсчет числа "попыток" бессмысленен. Если пользоваться спортивной терминологией, то здесь, как в штанге, фиксируется взятый вес, а не номер попытки.
С бухгалтерской же точки зрения "Викинги" одни стоили как все "Марсы" всместе взятые. Просто другое распределение расходных статей.

P.S. Главное, что хотелось бы подчеркнуть. Раздражение вызывают не европейцы или НАСА, а отечественные звонари и знаменосцы, которых хлебом не корми -- дай что-нибудь "передовое и прогрессивное" скопировать. Начиная с ЕС-ЭВМ и заканчивая "передовым менеджментом". Каждый раз получается полная шайза, но пыл не ослабевает.

"Умом Россию не понять, аршином общим не измерить... и т.д. и т.п"(с)
Решетневцы вот плюнули и решили сделать, как все в мире делают. И сделали самые совершенные и надежные в России спутники связи. Используя западный опыт. И комплектующие. А то и целые блоки.
А Лавка шла своим путем. Сделала Аркон. Даже два. Результат печален

[/quote]
Глупость. Полное несоответствие масштабов "позитивного примера" масштабам проблемы. Как "передовые фермеры", которые были "всем пример" и "как в Голандии", но кончили пшиком.

Умом можно понять, почему Россия непрерывно рожает смердяковых. Но не простить.

[Зомби. Просто Зомби]

Кстати, а причем тут финансирование?

И действительно :mrgreen:

Кто мешал нам подумать, потратить побольше и сделать хорошо сразу?

Наверное, ограниченность средств :roll:  :mrgreen:

Ах да, супостат обогнать может... Поэтому быстрее-быстрее-быстрее...
А супостат в итоге все равно обогнал.

"Обогнать" тоже можно было
Но надо было тогда и задачу так ставить
И делать попроще и понадежнее, если важно "сбросить флажок", то можно было пренебречь частью "науки"
Хотелось, видимо, всего и сразу... и побольше... :wink:  :mrgreen:

[Dio]

>>А супостат в итоге все равно обогнал.

Супостат в итоге "обгонял" (при живом совке) коротенький период времени с 1969 по 1973. А потом отставал, как и раньше.

[Дмитрий Виницкий]

Мне неохота выискивать в тексте наверху пассажи для их повторения. Это насчет ВЕГИ и ДЖОТТО. Известно ли радетелю Вег  Дио, то на борту ВЕГ ТОЛЬКО ОДИН ПРИБОР был ЧИСТО советским. Регистратор фотонов и блок управления аппарратурой, если его относить к науке. У Джотто была принципиально иная задача - он летел НАВСТРЕЧУ комете. Со скоростью 68 км/сек.
Безусловно, Вега - вершина советских АМС, но говорить про половину приборов просто наивно. Впрочем, после Ариан, я ничему не удивляюсь.

[Зомби. Просто Зомби]

Вопрос -- почему в начале 70-х многочисленные попытки создать... нет, не европейскую АМС, а всего-навсего летающий европейский носитель, привели к абсолютно бесцельному израсходованию многомиллиардных сумм? Жду ответа с нетерпением.

Вспоминается "опупея" с РН "Европа"
10, кажется, попыток запуска - и так и не полетела, зараза :mrgreen:

[X]

А чего непонятного?
Они достаточно долго делали всевозможные "спутники"
Отличие "АМС" от "геостационарного спутника" не столь уж велико или принципиально
То есть, опыт уже был и немалый
Неопределенность с Титаном существенно меньше, чем была с Венерой
Значения температуры и давления были предсказаны достаточно точно - он "проще", Титан, чем Венера
К тому же - были пролетные измерения с Вояджеров

А мы чего, мало спутников наделали? Уж побольше, чем все остальные, вместе взятые! Но не помогало.
Потом, все же геостационарный КА не совсем АМС. А СА на Титан на спутник связи не похож.
Титан, конечно, попроще Венеры. Но к первым Венерам претензий нет. Они летели в неизвестность и сделали то, на что проектировались. Есть претензии к тем, кто летел позже. Когда было, в общем, ясно, чего ждать.
Хотя насчет Венер-5,-6... Можно было бы и грамотнее проинтерпретировать результаты предыдущих миссий. В том числе и Маринера.
А насчет Марса, так туда все же проще добраться, чем до Венеры и Титана. Тоже были пролетные результаты, а уж после Маринера-9...
С Титаном, кстати, вообще не было понятно, на что сядем - на горы, лед или океан углеводородов.

Мы упорно рвались на Марс. Много лет. Потратили кучу денег. Угробили кучу аппаратов. Накопили немеряно опыта. Получили результаты, явно не соответствующие затраченным усилиям. Короче, провалы. Сплошные.

"Провал" имеет место быть только "относительный" - проигранное "соревнование" с американцами
Сами по себе "результаты" также имеются, вполне определенные и отчетливые
Насчет "несоответствия усилиям" - увы, возможно
Однако: начало проекта относится к эпохе "зари космических полетов", когда ракеты взрывались и АМС-ы разбивались не только у "совка", американские Рейнжеры тоже не отставали в этом отношении
А дальнейшие наши "марсианские похождения" имели, на мой взгляд, скорее "организационные" истоки, чем "технические"
В конце концов, Энергия-Буран полетела тоже с первого раза
Тут-то ее и прихлопнули - знай, совок, свое место

Про зарю космоэры вопросов нет. Все учились понемножку. Но, пардон, сколько же учиться? Американцы научились на Рейнджерах и первых Пионерах. И все, ноу проблем. Весь этап занял всего несколько лет. А у нас что?
Сравните истории Сервейора и Луны-9. Обогнали супостата с жутким напряжением на 3 месяца, угробив уйму аппаратов. А супостат сел с первого раза.

[Дмитрий Виницкий]

Вспоминается "опупея" с РН "Европа"
10, кажется, попыток запуска - и так и не полетела, зараза

Грустная аналогия напрашивается - Н1 :cry:

[Зомби. Просто Зомби]

С Титаном, кстати, вообще не было понятно, на что сядем - на горы, лед или океан углеводородов.

Повезло, однако :mrgreen:
Попалась твердая равнина :lol:

Про зарю космоэры вопросов нет.

А про "Колумбию" тоже "вопросов нет"?

[Дмитрий Виницкий]

Так и Колумбия - это уже заря, пережиток холодной войны

[Dio]

Вспоминается "опупея" с РН "Европа"
10, кажется, попыток запуска - и так и не полетела, зараза

Грустная аналогия напрашивается - Н1 :cry:

Хороша аналогия -- разница в ПН больше чем в 10 раз.

[Дмитрий Виницкий]

Дио, что там с Вегами?

[Dio]

Мне неохота выискивать в тексте наверху пассажи для их повторения. Это насчет ВЕГИ и ДЖОТТО. Известно ли радетелю Вег  Дио,

Вы тоже считате, что "Джото" -- это яркий пример для подражания, раз именуете меня столь изящно?

на борту ВЕГ ТОЛЬКО ОДИН ПРИБОР был ЧИСТО советским.

И что? Что помешало европейцам, раз они такие передовые, поставить сравнимое оборудование на собственный пепелац? Объясните. Я не Старый, намеков не понимаю.

У Джотто была принципиально иная задача - он летел НАВСТРЕЧУ комете.  

А "Веги" ее стало быть, сзади догоняли? В умору.

о скоростью 68 км/сек.  

У "Вег" -- 77.7 км/c. Что дальше?
Кевлар -- это вершина космических технологий?

Безусловно, Вега - вершина советских АМС, но говорить про половину приборов просто наивно.

Все наивно, что барину не в угоду.

Впрочем, после Ариан, я ничему не удивляюсь.

А что "Ариан"? Слегка отрихтованный "Союз", да?

[Dio]

Дио, что там с Вегами?

Хоуп ю а сатисфиед

[X]

Я доезжаю до Костромы за несколько часов. Следовательно, я талантливый кавалерист.

На лошади?

И у задрюпкина получается.

Что же у американцев проблемы кончились с последними рейнджерами? Время-то одно и то же?
Одни Парфенон строили сразу и основательно, у других он n-цать раз разваливался в процессе строительства. В итоге построили оба, и вторые даже на месяц раньше, с большой помпой сдав его к выборам. Каким архитекторам вы бы доверили строить Ваш дом?

И возникает резонный вопрос -- как связана успешность со сроками подготовки миссии? Не лучше ли было бы для науки запустить за это время 10 миссий в 10 часть стоимости, чтобы 3 из них долетело?

Как показывает опыт Бигля, МРL и Марсов, не лучше.
А потом, так ли уж запредельно стоил, например, Маринер-9 по сравнению с Марсами? Или Магеллан по сравнению с Фобосами?
Насчет сроков - те же Луны/Сервейоры.

Особенно ценный -- не ставьте на АМС бракованные транзисторы.

О, да. Другим путем до столь глубокой истины дойти, увы, не удалось.

Технический результат -- превосходная для своего времени платформа  "Венер", на которой было получено больше научных результатов, чем европейцам придется увидеть в ближайшие десять лет.

Как смело-то! Т.е. Вы утверждаете, что платформа Венер дала для науки больше, чем дадут все европейские научные КА в течение ближайших десяти лет? Я Вас правильно понял?
Да, и кто мешал отрабатывать платформу каким-нибудь другим, менее затратным способом? Побольше наземных испытаний сделать, например...

Что касается научных результатов полетов, то и они далеко не нулевые, хотя и перекрываются американскими.

А никто и не говорит, что нулевые. Вопрос, как всегда, в критерии стоимость/эффективность...

Короче, провалы. Сплошные.

Да, первым трудно.
Напоминаю, что "Викинги" -- 1975 г. Это и есть рецепт счастья -- как следует подождать, чтобы шишки достались другим.
Все предшествующая американская программа исследований Марса имеет интерес узко-исторический.

Сейчас - да, узкоисторический. Как и большая часть Лун с Венерами.
А вот тогда...
А насчет подождать и шишек... Не подскажете, кто набивал шишки вместо супостатов в исследованиях Меркурия, Юпитера, Сатурна, астероидов?

По изложенным выше очевидным причинам.
Вопрос -- почему в начале 70-х многочисленные попытки создать... нет, не европейскую АМС, а всего-навсего летающий европейский носитель, привели к абсолютно бесцельному израсходованию многомиллиардных сумм? Жду ответа с нетерпением..

По тем же причинам, по которым взрывались и падали ракеты у всех стран, впервые выходящих в космос.

У вас есть в загашнике "нерешенные нами с н-го раза простые задачи" (помимо Марсов), или вы просто языком чешете?

А чем Вам не нравятся Марсы?

С технической точки зрения -- большая. Случайности же бывают всякие.

По почему это в СССР их было ну очень много. Мистика какая-то...

А у "Маринера-8" взорвалось. У всех взрывается. У нас до недавнего времени -- меньше, чем у прочих.

А после Маринера-8 (1971г) хоть одну супостатскую АМС РН сгубила? А как насчет нас?

Вы что, не в курсе, что "Венера-9" была _раньше_ "Викингов"?
И подсчет числа "попыток" бессмысленен. Если пользоваться спортивной терминологией, то здесь, как в штанге, фиксируется взятый вес, а не номер попытки.
С бухгалтерской же точки зрения "Викинги" одни стоили как все "Марсы" всместе взятые. Просто другое распределение расходных статей.

Насчет стоимости. Доказать можете? Или просто ля-ля?

Кто прибежал первым, важно с точки зрения политики. С точки зрения науки важен объем и актуальность полученных знаний. А то можно сказать, что самая успешная лунная АМС - Луна-2. Первая же долетела.

Как "передовые фермеры", которые были "всем пример" и "как в Голандии", но кончили пшиком.

Вот тут не говорите, чего не знаете.

[Dio]

>> В том числе и Маринера.

Особенно второго. Бу-га-га

[Дмитрий Виницкий]

Веги прошли на расстояниях МИЛЛИОНОВ км от ядра, а Джотто в 600-х. Вот в чем принципиальная разница.

[pk13]

Веги прошли на расстояниях МИЛЛИОНОВ км от ядра, а Джотто в 600-х. Вот в чем принципиальная разница.

Это с какого перепуга они прошли в миллионах км?:shock: Расстояние было вроде 8890 и 8030 км. А Джотто, известное дело, по Вегам наводился, без них не известно на каком расстоянии он бы прошел и прошел бы вообще И в чем принципиальная разница?

[Logan]

Веги прошли на расстояниях МИЛЛИОНОВ км от ядра, а Джотто в 600-х. Вот в чем принципиальная разница.

ЧивооО!? Не больше 9000км от ядра не хотите? Причем практически вслепую, так как никакого AutoNav'а тогда ещё не было. :evil:

[Dio]

Я доезжаю до Костромы за несколько часов. Следовательно, я талантливый кавалерист.

На лошади?

Кавалерист -- он всегда на лошади. На железном коне.
Даже если в качестве лошади СБИС (вместо лампочки Ильича).

И у задрюпкина получается.

Что же у американцев проблемы кончились с последними рейнджерами?

Кончились? Это просто демагогия.
Два накрывшихся и один полунакрывшийся "Сурвейер", да то кладбище аппаратов, которое было устроено американцами уже в 90-х -- это "кончились". Ну-ну.

А потом, так ли уж запредельно стоил, например, Маринер-9 по сравнению с Марсами?

Так и скажите -- я-де против больших сложных программ. Свинья, знай свое место.
Сравнили, то есть, божий дар с яичницей.

Насчет сроков - те же Луны/Сервейоры.

Ню-ню. Это долгий разговор не в вашу пользу. Обсуждалось.

О, да. Другим путем до столь глубокой истины дойти, увы, не удалось.

Святая уверенность, что до вашего рождения люди думали не головой, а попой, роднит вас со Старым.

Технический результат -- превосходная для своего времени платформа  "Венер", на которой было получено больше научных результатов, чем европейцам придется увидеть в ближайшие десять лет.

Как смело-то!

А главное -- как правдиво!

Да, и кто мешал отрабатывать платформу каким-нибудь другим, менее затратным способом? Побольше наземных испытаний сделать, например...

Что бы делали в Лавочке без ваших советов?

Вообще-то платформу отработали в 1971 г. В первом запуске.
А что дешевле -- пять лет "наземно отрабатывать" или один раз пустить -- это, они, наверное, подсчитывали.

А никто и не говорит, что нулевые. Вопрос, как всегда, в критерии стоимость/эффективность...

"Лавочка" в конце 60-х -- начале 70-х сделала АМС для Луны, Марса и Венеры. Орбитальные станции, посадочные станции, передвижные устройства. Теперь приходите вы, и сообщаете, что это плохое отношение "стоимость/эффективность". В одном месте не слипнется?

Вопрос -- почему в начале 70-х многочисленные попытки создать... нет, не европейскую АМС, а всего-навсего летающий европейский носитель, привели к абсолютно бесцельному израсходованию многомиллиардных сумм? Жду ответа с нетерпением..

По тем же причинам, по которым взрывались и падали ракеты у всех стран, впервые выходящих в космос.

Как все просто.

А у "Маринера-8" взорвалось. У всех взрывается. У нас до недавнего времени -- меньше, чем у прочих.

А после Маринера-8 (1971г) хоть одну супостатскую АМС РН сгубила? А как насчет нас?

Жду откровений с нетерпением.
Наверное, десятками падали.

Вы что, не в курсе, что "Венера-9" была _раньше_ "Викингов"?
И подсчет числа "попыток" бессмысленен. Если пользоваться спортивной терминологией, то здесь, как в штанге, фиксируется взятый вес, а не номер попытки.
С бухгалтерской же точки зрения "Викинги" одни стоили как все "Марсы" всместе взятые. Просто другое распределение расходных статей.

Насчет стоимости. Доказать можете? Или просто ля-ля?

Могу, как это не смешно.
Стоимость "Викингов" запротоколирована.
Стоимость запуска АМС типа "Венера" недавно косвенно озвучена В.И.Морозом.

С точки зрения науки важен объем и актуальность полученных знаний. А то можно сказать, что самая успешная лунная АМС - Луна-2. Первая же долетела.

Вы сейчас расскажете и о том, как совковую телеметрию нужно было реформировать?

Как "передовые фермеры", которые были "всем пример" и "как в Голандии", но кончили пшиком.

Вот тут не говорите, чего не знаете.

Вижу общую систему и общий результат.

[Дмитрий Виницкий]

Каюсь, махе дал    В 8000 с копеками. Но все рано разница в порядке. Соответсвенно и задачи совершенно разные. А что Джотто наводился по данным Вег - а что тут крамольного?