Форум Новости Космонавтики

from http://newsru.com/world/20dec2005/marsiane.html

Специалисты Европейского космического агентства (ЕКА) обнаружили на поверхности Марса аппарат Beagle-2. В конце декабря 2003 года Beagle-2 отделился от своего носителя Mars Express и достиг поверхности Марса. Однако несмотря на многочисленные попытки ЕКА не удалось установить с ним связь, и ученые сделали вывод о потере аппарата в результате жесткого удара.

В ходе изучения снимков поверхности Марса, сделанного американским спутником, специалисты ЕКА обнаружили, Beagle-2 или скорее то, что он него осталось. Тем самым подтвердились ранние выводы о том, что аппарат разбился в результате серии ударов о поверхность планеты, сообщает ИТАР-ТАСС.

"Beagle-2 очень не повезло - он попал в кратер диаметром в 19 метров и несколько раз рикошетом ударялся о его стенки", - сообщил представитель ЕКА. В результате аппарат вышел из строя.

Ранее европейские ученые, проанализировавшие фотографии модуля Beagle-2, сделанные в момент его отделения от станции Mars-Express, утверждали, что рядом с модулем был виден НЛО.

Таинственная "точка" на фотографии стала объектом самого пристального изучения. Ученые не исключили, что именно НЛО мог стать причиной катастрофы европейского модуля.

Да, может, в умору перенести? Я вот все не решался тему завести, размышлял, может из старых поднять. Пока только от Рейтер информация прошла. На сайте НАСА ни гу-гу. И конечно никаких НЛо не фигурирует. Как и самого Бигля. Только серия ударных следов в районе посадке. Посмотрим за развитием сюжета. Синьюс завтра напишет, что найден Бигль разобранный на части марсианами, с отчетливо различимыми следами пулеметнй очереди..

ЦитироватьРанее европейские ученые, проанализировавшие фотографии модуля Beagle-2, сделанные в момент его отделения от станции Mars-Express, утверждали, что рядом с модулем был виден НЛО.

Таинственная "точка" на фотографии стала объектом самого пристального изучения. Ученые не исключили, что именно НЛО мог стать причиной катастрофы европейского модуля.

Круто! Надо было тому НЛО сразу Марсисом да по башке!   :lol:

нашел картинку...
http://www.newscientist.com/article.ns?id=dn8494


(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/58852.jpg)

A close-up of the crater reveals the following possible features: a to ax – first impact point; ay – ejecta from impact; b, c, d – airbags; e, f, g, h – Beagle 2 lander and unfolded solar panels; i – parachute (Image: Beagle 2 team/Mike Malin)

Некоторые критики не разделяют оптимизма Пиллинджера и не считают, что в размытых "объектах" на фотографиях можно определить подушки "Бигля-2" и его солнечные батареи.

"У нас есть пессимисты, которые говорят, что "мы уже видели что-то типа этого". Но суть заключается в том, что на самом деле ничего подобного они как раз не видели", - говорит профессор.

Пиллинджер считает, что "Бигль-2" мог разбиться о поверхность Марса, и оборудование на его борту вышло из строя. Атмосфера Марса могла быть менее плотной из-за сильных штормов, бушевавших на планете в районе посадки аппарата незадолго до намеченного спуска.

Контакт с зондом был утерян в декабре 2003 года. Его посадка на поверхность Марса была рассчитана точно на Рождество - 25 декабря в районе равнины Изидис Платиния . Ученые два года просматривали снимки поверхности Красной планеты, но найти следы аппарата не могли.

(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/2417.jpg)

Теперь же Пиллинджер уверен, что три темных треугольника в кратере - это воздушные подушки "Бигля-2". Профессор соглашается, что взятые отдельно эти "объекты" не представляют собой интереса, но тот факт, что три таких "объекта" найдены в 20 метрах друг от друга, меняет картину.

Члены научной группы, возглавляемой Пиллинджером, попытались восстановить ход событий 25 декабря 2003 года. "В кратере, в северной его части, можно увидеть еще одно пятно, которое, мы думаем, могло быть местом первоначальной посадки аппарата", - говорит профессор.

Пиллинджер считает, что четыре круглых, с некоторым приближением, "объекта", справа от "воздушных подушек", могут быть нераскрытыми солнечными панелями "Бигля-2".

ЦитироватьПиллинджер считает, что "Бигль-2" мог разбиться о поверхность Марса, и оборудование на его борту вышло из строя. Атмосфера Марса могла быть менее плотной из-за сильных штормов, бушевавших на планете в районе посадки аппарата незадолго до намеченного спуска.

Как все просто! Старый, Вы где? :twisted:

ЦитироватьКак все просто! Старый, Вы где? :twisted:

А я думал его марсианская ПВО замочила... :( ;)

Нее, тут без MRO не разберёшься. Эти пятна могут быть чем угодно.

http://www.rol.ru/news/misc/spacenews/05/12/21_002.htm
Когда прочитал заголовок "На Марсе обнаружен потерянный аппарат Beagle-2: он разрушен серией ударов" так и хотелось добавить "коварных марсиан"

Цитировать

ЦитироватьКак все просто! Старый, Вы где? :twisted:

А я думал его марсианская ПВО замочила... :( ;)

А Марс-3 тогда кто замочил? Так как если принять эту версию то никаких претензий к создателям СА Марса-3 нет.

ЦитироватьА Марс-3 тогда кто замочил?

Она же! ;) :)

ЦитироватьТак как если принять эту версию то никаких претензий к создателям СА Марса-3 нет.

Что тутже вызовет законную гордость патриота! ;)

У, ёлы - вы кидаете свой комп в соседний дом, оснастив его системой, которая сработает при разбивании стекла в соседнем доме.... ;)

 Ну чему тут удивляться-то? Поразительно то, что вообще что-то село. :)

ЦитироватьТак как если принять эту версию то никаких претензий к создателям СА Марса-3 нет.

Что тутже вызовет законную гордость патриота! ;)[/quote]

Нет гордость вызывает то, что Марс-3 в отличие от Бигля смог хоть что-то передать. В этом случае в СССР 71 года работало эффективнее, чем ЕКА начала 21 века. Из-за очень большего числа заявлений о их технической крутизне ЕКА одного известного посетителя форума НК  до полета Марс Экспресса на старом форуме.
 Хотя здесь мне эта версия ЕКА не нравиться, сомневаюсь так же, что это сработало в случае Марса-3.

P.S. Учитывая, кого вы зачисляете в патриоты без скобочек я быть в такой компании (Макашов и т д) не хочу. Если уж не способны, писать иначе, чем по правилам Чапека ( пункт 7) не забывайте пользоваться скобками!

ЦитироватьНет гордость вызывает то, что Марс-3 в отличие от Бигля смог хоть что-то передать. В этом случае в СССР 71 года работало эффективнее, чем ЕКА начала 21 века. Из-за очень большего числа заявлений о их технической крутизне ЕКА одного известного посетителя форума НК  до полета Марс Экспресса на старом форуме.

Причем тут крутизна ЕКА? Beagle 2 делало не ЕКА, это был попутный аппарат. Пиллинджер надавал ЕКА обещаний, ему поверили, затем собрал меньше денег, чем было нужно, выкрутил собственному правительству руки, а в итоге поставил плохо отработанную машину. Официальный отчет ЕКА по расследованию аварии рулит.
То, что сделало ЕКА -- в дальнем космосе работает. Начиная от Giotto и Ulysses и кончая Mars Express и Huygens.

То есть, Пиллинджер рулит, за меньшие деньги сделав хоть плохой аппарат, но который не сел только по невезению?

:)

Цитировать

ЦитироватьНет гордость вызывает то, что Марс-3 в отличие от Бигля смог хоть что-то передать. В этом случае в СССР 71 года работало эффективнее, чем ЕКА начала 21 века. Из-за очень большего числа заявлений о их технической крутизне ЕКА одного известного посетителя форума НК  до полета Марс Экспресса на старом форуме.

Причем тут крутизна ЕКА? Beagle 2 делало не ЕКА, это был попутный аппарат.

"У победы много отцов, и только поражение -- сирота" :cry:

ЦитироватьВ этом случае в СССР 71 года работало эффективнее, чем ЕКА начала 21 века.

Не. Лучше сравнить с Угандой. Тогда сердце "патриота" переполнится гордостью... А ведь есть ещё Руанда и Бурунди...
 А если сравнить с ESA но по орбитальнм (марсианским) аппаратам? ;)

Цитировать

ЦитироватьВ этом случае в СССР 71 года работало эффективнее, чем ЕКА начала 21 века.

Не. Лучше сравнить с Угандой. Тогда сердце "патриота" переполнится гордостью... А ведь есть ещё Руанда и Бурунди...
 А если сравнить с ESA но по орбитальнм (марсианским) аппаратам? ;)

Если б некий мистер Х писал бы в каждом пятом посте что космонавтика Руанды, Бурунди, Уганды самая продвинутая, самая эффективная, и нам нужно у них учиться, желательно начиная с копирования аппаратов. А их аппарат разбился, то да, я бы испытывал, конечно, не гордость, но что-то вроде удовлетворения. Причем не по отношению к самим странам, так как понимал, что задача была не простой.

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьНет гордость вызывает то, что Марс-3 в отличие от Бигля смог хоть что-то передать. В этом случае в СССР 71 года работало эффективнее, чем ЕКА начала 21 века. Из-за очень большего числа заявлений о их технической крутизне ЕКА одного известного посетителя форума НК  до полета Марс Экспресса на старом форуме.

Причем тут крутизна ЕКА? Beagle 2 делало не ЕКА, это был попутный аппарат.

"У победы много отцов, и только поражение -- сирота" :cry:

Тем не менее действительно Beagle 2 - это миссия Великобритании, а не ЕКА. И доказательство того, что "на инициативных началах и за копейки" АМС не сделать.
ЕКА сделало другой спускаемый аппарат. Впервые в своей истории, между прочим. При полном отсутствии опыта. Еще в 1997 году. Гюйгенс назывался.

ЦитироватьЕсли б некий мистер Х писал бы в каждом пятом посте что космонавтика Руанды, Бурунди, Уганды самая продвинутая, самая эффективная, и нам нужно у них учиться, желательно начиная с копирования аппаратов. А их аппарат разбился, то да, я бы испытывал, конечно, не гордость, но что-то вроде удовлетворения. Причем не по отношению к самим странам, так как понимал, что задача была не простой.

И тем не менее как тут справедливо отметили первый и единственый сделаный ими СА после многолетнего перелёта успешно сел ажно на Титан. О чём конечно предпочитают забыть "патриоты".
 О каком копировании может идти речь? Между нами пропасть через которую не перепрыгнуть в один прыжок. Здесь даже нельзя сказать "нам до ESA лаптем не добросить". Это ж надо додуматься: после посадки Гюйгенса загнуть что первый есовский СА накрылся! И блеять чтото про Марс-3...  Уж лучше б вы молчали дабы не позориться...

Цитировать

ЦитироватьЕсли б некий мистер Х писал бы в каждом пятом посте что космонавтика Руанды, Бурунди, Уганды самая продвинутая, самая эффективная, и нам нужно у них учиться, желательно начиная с копирования аппаратов. А их аппарат разбился, то да, я бы испытывал, конечно, не гордость, но что-то вроде удовлетворения. Причем не по отношению к самим странам, так как понимал, что задача была не простой.

И тем не менее как тут справедливо отметили первый и единственый сделаный ими СА после многолетнего перелёта успешно сел ажно на Титан.

А почему? Потому что дизайн, как у "Венер". Книжки умные прочитали сначала, а не так, как с "Биглем", изобретать велосипед, а потом жалиться, что выстрел-де был незачетным.

ЦитироватьО каком копировании может идти речь? Между нами пропасть через которую не перепрыгнуть в один прыжок. Здесь даже нельзя сказать "нам до ESA лаптем не добросить".

Ну сверхчеловеки они, сверхчеловеки, только успокойтесь.
Представляю, в какой восторг вы придете, когда они еще и "Луну-16" воспроизведут на новой элементной базе. Ради вас, Старый, у нас даже на апельсиновом соке написано: "Wimm-Bill-Dann". Чтоб потребитель чувствовал себя, как в Европе. Иначе ему пить невкусно.

ЦитироватьЭто ж надо додуматься: после посадки Гюйгенса загнуть что первый есовский СА накрылся! И блеять чтото про Марс-3...  Уж лучше б вы молчали дабы не позориться...

Чего-то вы разгорячились не на шутку.

А чего общего у Гюйгенса и Венер? а Бигль и вовсе по следам МАС сделан.

ЦитироватьА чего общего у Гюйгенса и Венер?

Общая идеология, общие решения. Последовательность операций при высадке и т.п.
Не один в один, но близко.

Ну, тогда у Ариан и Р-7 тоже общая идеология. Последовательность операций и так далее.

На вопрос, чей "Бигль", ответить очень легко.
Кто в случае удачи кушал бы коврижки? Ага.
Вот етот самый герой должен получать и щелчки по носу.
А то ить все задним числом умные:  у семи нянек дитя без глазу, поражение -- сирота и т.п. В общем, стрелочник виноват.

А до "семерки" были у кого-нибудь "боковухи"?

ЦитироватьНу, тогда у Ариан и Р-7 тоже общая идеология. Последовательность операций и так далее.

И что идеологически общего у 700-тонного "Ариана-5" с поперечным делением, гептиловой первой ступенью, твердотопливными ускорителями, водородом на верхних ступенях c 300-тонным кислород-керосиновым "Союзом" пакетной схемы? Какие операции у них совпадают? Абдула, поджигай? Не та степень сходства.

Вы положите рядышком описание по "В" и "Г", и наслаждайтесь. Параллелизм действительно неслабый. Отчасти вынужденный сходством ситуации (планета с плотной атмосферой, агрессивная среда). Но не говорите, что решение а-ля "Венера" -- единственно мыслимое.

ЦитироватьИ тем не менее как тут справедливо отметили первый и единственый сделаный ими СА после многолетнего перелёта успешно сел ажно на Титан.

Обычный для Старого поворот темы: "с первого раза" есть достоинство в себе, не смотря на то, сколько лет заняло это "с первого раза".

Как говорил Старый о Пионер-Венусе (цитата по памяти): "Американцы сели на Венеру четыре в одном с первого раза, и всего на семь лет позже. Разница во времени не велика и не принципиальна".

ЦитироватьИ блеять чтото про Марс-3...  Уж лучше б вы молчали дабы не позориться...

Че-то Старого "Марс-3" сильно раздражает. Наверное, не вписывается в картину мира.

ЦитироватьНа вопрос, чей "Бигль", ответить очень легко.
Кто в случае удачи кушал бы коврижки? Ага.
Вот етот самый герой должен получать и щелчки по носу.
А то ить все задним числом умные:  у семи нянек дитя без глазу, поражение -- сирота и т.п. В общем, стрелочник виноват.

Ну обычно чьи деньги тот потом и празднует победу. Кто её ужинал тот её и танцевать будет.
 А в случае провала по носу получит не тот кто деньги давал а тот кто их брал. :)
 Насколько я понимаю в обоих вариантах ESA не при чём.

ЦитироватьЧе-то Старого "Марс-3" сильно раздражает. Наверное, не вписывается в картину мира.

Очень хорошо вписывается в картину. Классический пример. Особенно если не забыть Марс-2. Вобще конечно история "тяжёлых Марсов" это такая мрачная история,  вероятно самая позорная история за всю историю мировой космонавтики. Я другой такой не знаю... Вряд ли я могу чем её ухудшить... :(  
 А раздражают меня все наши провалы. А особенно раздражают те кто считает их победами.

ЦитироватьИ что идеологически общего у 700-тонного "Ариана-5" с продольным делением, гептиловой первой ступенью, твердотопливными ускорителями, водородом на верхних ступенях c 300-тонным кислород-керосиновым "Союзом" пакетной схемы? Какие операции у них совпадают? Абдула, поджигай? Не та степень сходства.

За "гептиловую ступень" сразу в "Ох, умору". А общее какраз и есть продольное деление (пакетная схема). По вашему это не одно и то же? Всегда можно сказать что пакетную схему супостат у нас деранул, мы ж её первыми применили.
 А с какой "Венерой" то хоть у вас Гюйгенс ассоциируется? С той которая голенькая и на парашюте или с той которая с посадочным кольцом и тормозным щитком?

Еще раз. Вы полагаете, есть другие способы входа в плотную атмосферу, кроме использованного? или, что бы соблюсти патентную чистоту надо было на парашюте до поверхности сажать? В таком случае, что же это они додумались в полете фотки делать? Это же какое отступление от лучшей схемы! Начнем с того, что Г прожил в полете большее время, чем любой отечественный аппарат.

Ну, монометилгидразин тоже вонючка еще та.

Цитировать

ЦитироватьЧе-то Старого "Марс-3" сильно раздражает. Наверное, не вписывается в картину мира.

Вобще конечно история "тяжёлых Марсов" это такая мрачная история,  вероятно самая позорная история за всю историю мировой космонавтики.

"Грустная", наверное. Но никак не "позорная".

ЦитироватьЯ другой такой не знаю...  

В 90-е годы поищите.
Mars Climate Orbiter
Mars Polar Lander
DS2
и т.д.

ЦитироватьЗа "гептиловую ступень" сразу в "Ох, умору".

Ну, давайте. Авось кто посмеется.
"Ариан-4" именно N2O4+НДМГ на первой ступени и имеет.
Грешным делом думал, что "Ариан-5" имеет ту же схему, но весом побольше. Ну нет -- так нет.

ЦитироватьА общее какраз и есть продольное деление (пакетная схема). По вашему это не одно и то же? Всегда можно сказать что пакетную схему супостат у нас деранул, мы ж её первыми применили.

Вообще-то у "Арианов" никакой пакетной схемы нет. Есть последовательное расположение ступеней+твердотопливные ускорители. Очепятка налицо, да.

ЦитироватьА с какой "Венерой" то хоть у вас Гюйгенс ассоциируется?

С 9-й и выше.

ЦитироватьВряд ли я могу чем её ухудшить... :(  

Ну не надо...
Не надо...
Не надо так себя недооценивать :wink:  :mrgreen:

Аллё! Гараж! вам точно в умору. Где вы там  НДМГ увидали? Или вы ММГ от НДМГ не отличаете?

ЦитироватьЕще раз. Вы полагаете, есть другие способы входа в плотную атмосферу, кроме использованного?

Полагаю.

Цитироватьили, что бы соблюсти патентную чистоту надо было на парашюте до поверхности сажать?

Я думаю, что к-т надежности их в данном случае волновал больше патентной чистоты.

ЦитироватьВ таком случае, что же это они додумались в полете фотки делать? Это же какое отступление от лучшей схемы!

Это преимущество использования ПСЗ перед механическими сканнерами. И еще масс-спектрометр на Г более навороченный, и я этого тоже не отрицаю, позвольте сразу отрапортовать. Но какое это отношение имеет к схеме, и почему следование определенной проверенной канве нужно иронически именовать "следованием наилучшей схеме" -- не знаю, и разбираться не хочу. Во всяком случае, активизация приборного комплекса при спуске определенно не являлется ноу-хау Г.
Измерительный комплекс на Г изрядно напоминает В-ский, и нельзя сказать, что однозначно во всех областях имеющий преимущество. Т.е., если переходить к тезисам Старого о "первых разах", то тут с первого раза были воспроизведены задачи, решенные за 20 лет до того. Что не умаляет и т.д.

ЦитироватьНачнем с того, что Г прожил в полете большее время, чем любой отечественный аппарат.

Семь лет -- это немало, но не рекордно даже для "отечественных аппаратов". Что не умаляет и т.д.

ЦитироватьАллё! Гараж! вам точно в умору. Где вы там  НДМГ увидали? Или вы ММГ от НДМГ не отличаете?

Вот здесь, например:
http://www.kosmodrom.ru/technics/ariane4.php
http://www.ssga.ru/erudites_info/cosmonautics/ariane4.html
И в других местах.
Мнится мне, что вы оказались таким же знатаком Ариан-4, как я -- Ариан-5.
Пойдем в "умору" вместе?

Столько прожил только Астрон. И что там с монометилгидразином?

ЦитироватьСтолько прожил только Астрон. И что там с монометилгидразином?

1) Это у вас нужно спросить -- с чего вы взяли, что на 1 ступени Ариана-4 нет НДМГ.
2) "Астрон" и "Гранат" -- из аппаратов венерианской серии.
А так -- много отечественных железок и подольше жило.
У Старого спросите, он точнее скажет.
Собственно, все "В" имели бы шанс столько проскрипеть, если бы их по исчерпанию азота раньше не убивали.

Первая ссылка не отвечает. Вы же говоря о твердотопливных ускорителях, явно имели в виду Ариан 5. На 4-й они тоже были но маааленькие, не сравнимые с жидкотопливными, которые действительно были на ариан4, в отличии от глупостей, сообщаемых на второй ссылке. Так, вот, так как речь шла о Ариан 5 сообщаю, что гидразином там не пахнет. а воняет МОНОМЕТИЛГИДРАЗИН. В чем вы можете убедится, посещая оригинальные сайты http://www.arianespace.com/site/launcher/launcher_sub_index.html , а не доморощенные откровения типа

ЦитироватьAriane 4 не имеет ускорителей, в отличие от последующих модификаций

Я плакаль

Цитировать

ЦитироватьЗа "гептиловую ступень" сразу в "Ох, умору".

Ну, давайте. Авось кто посмеется.
"Ариан-4" именно N2O4+НДМГ на первой ступени и имеет.
Грешным делом думал, что "Ариан-5" имеет ту же схему, но весом побольше. Ну нет -- так нет.

О! Ато:
 

ЦитироватьИ что идеологически общего у 700-тонного "Ариана-5" с продольным делением, гептиловой первой ступенью, твердотопливными ускорителями, водородом на верхних ступенях c 300-тонным кислород-керосиновым "Союзом" пакетной схемы? Какие операции у них совпадают? Абдула, поджигай? Не та степень сходства.

:)

 Ну для смеха можно вспомнить что у Ариана-5 покруче была диковина. У неё на водородной ступени сверху стояла гептиловая. (То есть наоборот чем вы сказали и чем весь мир делает). Придавили так сказать водород гептильчиком. Насколько я в курсе до такого никто больше не додумался. Это у них такая особенность национального ракетостроения. :) Насколько я понял при создании ракеты на нормальную верхнюю ступень денег не хватило поэтому поставили то на что хватило. Но ничего, уже всё, они исправились и приделали к Ариане нормальную верхнюю ступень тоже на водороде.

ЦитироватьПервая ссылка не отвечает. Вы же говоря о твердотопливных ускорителях, явно имели в виду Ариан 5. На 4-й они тоже были но маааленькие, не сравнимые с жидкотопливными, которые действительно были на ариан4, в отличии от глупостей, сообщаемых на второй ссылке. Так, вот, так как речь шла о Ариан 5 сообщаю, что гидразином там не пахнет. а воняет МОНОМЕТИЛГИДРАЗИН. В чем вы можете убедится, посещая оригинальные сайты http://www.arianespace.com/site/launcher/launcher_sub_index.html , а не доморощенные откровения типа

ЦитироватьAriane 4 не имеет ускорителей, в отличие от последующих модификаций

Я плакаль

Послушайте, Посторонним, давайте вернемся ближе к теме. Что я имел в виду, я уже сказал выше. Могу повторить. Что Ариан-5 не использует диметилгидразина, я вижу, равно как и то, что он имеет кислород-водородную первую ступень, а "вонючую" -- вторую.

Из этого, кстати, следует, что он еще меньше похож на "Союз", чем могло показаться.

Что касается ваших рассуждений об Ариане-4, то позвольте вас поправить. Первая версия Ариан-4 _действительно_ не имела твердотопливных ускорителей.

Но за ней последовали варианты Ариан 44LP,  42P.
Они имеют немаленькие твердотопливные ускорители и гептил на первой ступени. Я, наконец, объяснился внятно?

Не надо меня ловить, а то пошлю в "умору".

тарый, это он отсюда подчетпнул http://www.ssga.ru/erudites_info/cosmonautics/ariane4.html
Там сказано, что 1и 2 ступени - гептиловые.

Кстати, реально, Гранат проработал не многим более 4 лет, после чего был переведен в survey mode.

Цитировать"Грустная", наверное. Но никак не "позорная".

Да нет, именно позорная. 9 запусков и все с таким фиаско. "Грустная" это можно сказать про первые "лёгкие Марсы", а тут стыд и позор натуральные. Особенно так сказать на фоне...

Цитировать

ЦитироватьЯ другой такой не знаю...  

В 90-е годы поищите.
Mars Climate Orbiter
Mars Polar Lander
DS2
и т.д.

Ой! Ажно два! Не, не потянет. Летать через раз это не позор, это нормальное явление для АМС. Если б мы так летали... Чтоб сравниться нужно 9 неудач подряд, ну хотя бы пять. И чтоб между ними успешных полётов не было. Если б наши корыта летали на Марс через раз, как супостатовские то у нас не было бы никаких проблем. Мы б и вправду тогда бы были впереди планеты всей...

Я вас посылаю на страницу Арианспэйс. Читайте.
http://www.arianespace.com/site/index2.html

Цитировать

ЦитироватьА общее какраз и есть продольное деление (пакетная схема). По вашему это не одно и то же? Всегда можно сказать что пакетную схему супостат у нас деранул, мы ж её первыми применили.

Вообще-то у "Арианов" никакой пакетной схемы нет. Есть последовательное расположение ступеней+твердотопливные ускорители. Очепятка налицо, да.

Нет. У Арианы-5 точно такая же пакетная схема как и у "семёрки". "Твердотопливные ускорители" это точно такая же первая ступень как и боковые блоки семёрки. Даже ещё более первая ступень. Ещё первее так сказать. :)

Цитировать

ЦитироватьА с какой "Венерой" то хоть у вас Гюйгенс ассоциируется?

С 9-й и выше.

А чего, Гюйгенс тоже на тормозном щитке спускался? И посадочное шасси у него было?
 О! Я ведь его фото не видел! Кто ссылку даст?

Дио, это Ariane 44P с немаленькими твердотопливными ускорителями.



(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/2431.jpg)

ЦитироватьИзмерительный комплекс на Г изрядно напоминает В-ский,

Не, ну как вы можете так говорить??? На нем же бура не было! ;) ;) ;)

Цитироватьтарый, это он отсюда подчетпнул http://www.ssga.ru/erudites_info/cosmonautics/ariane4.html
Там сказано, что 1и 2 ступени - гептиловые.

Я чувствую, что по основному вопросу топика вам сказать больше нечего? Спокойной ночи.
Гептил на 1-й ступени Ариана-4 прописан не только по этой ссылке, так что спите спокойно.
В любом случае, я не предполагал обсуждать с вами стати "Ариана", который вы приплели к делу заведомо дурашливым сравнением.
Поэтому послать меня никуда не надо.
Думаю, что и в отношении "Граната" вы заблуждаетесь.

ЦитироватьДа нет, именно позорная. 9 запусков и все с таким фиаско.

Не девять, а два: 3+4. Запуск 69 г. считать не приходится.
Ничего "позорного" не было бы даже если бы оба этих запуска просыпалось по дороге полностью. Чего, однако, не произошло.

Гептила там не было, тем более на первой-второй ступенях. А вот монометрин был. На 3 ступени. По поводу Граната http://hea.iki.rssi.ru/GRANAT/granat.html
Или вы думаете, что арианспэйс дурачит народ? Тогда вам к конспирологам.

(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/2432.jpg)

Укажите мне на принципиальные отличия от Р-7!

ЦитироватьДио, это Ariane 44P с немаленькими твердотопливными ускорителями.
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/2431.jpg)

Посторонним, это Ариан-4Л
(http://www.megaputer.ru/basil/temp/Area/ariane4l-tech.jpg)
Посторонним, это Ариан-4П
(http://www.megaputer.ru/basil/temp/Area/ariane4p-tech.jpg)
Посторонним, это Ариан-44ЛП
(http://www.megaputer.ru/basil/temp/Area/ariane44lp-tech.jpg)
Посторонним, это Ариан-44П
(http://www.megaputer.ru/basil/temp/Area/ariane44p-tech.jpg)
И что дальше? Беспредметность этого разговора об Арианах начинает немножко задалбывать.
Ариан-4P имеет 4 твердотопливных ускорителя на 70 т. тяги каждый.
Это -- мало?

ЦитироватьЧто касается ваших рассуждений об Ариане-4, то позвольте вас поправить. Первая версия Ариан-4 _действительно_ не имела твердотопливных ускорителей.

Но за ней последовали варианты Ариан 44LP,  42P.
Они имеют немаленькие твердотопливные ускорители и гептил на первой ступени. Я, наконец, объяснился внятно?

Не надо меня ловить, а то пошлю в "умору".

Ну вы, блин, даёте! Самая первая Ариана-4 запущенная 15.06.88 была запущена в варианте Ариан-44LP. То бишь и с твердотопливными и с жидкостными ускорителями в одном флаконе. Специально для вас наверно постарались. :) Более того, и Ариан-3 в обязательном порядке оснащалась твердотопливными ускорителями.

ЦитироватьУкажите мне на принципиальные отличия от Р-7!

Да я вам с самого начала указал на принципиальные отличия от Р-7. Вернитесь к началу топика, а еще лучше -- к теме непосредственно.
А то я сейчас приведу разрез мужчины и женщины и попрошу вас перечислить принципиальные отличия. Это будет очень актуально по отношению к приоритетам "Гюйгенса".

Цитировать

ЦитироватьИзмерительный комплекс на Г изрядно напоминает В-ский,

Не, ну как вы можете так говорить??? На нем же бура не было! ;) ;) ;)

И это, безусловно, важнейший из приоритетов "Гюйгенса". :lol:  :lol:  :lol:

Ariane 44P Four solid strap-on boosters Это с сайта Арианспэйс

Цитировать

ЦитироватьЧто касается ваших рассуждений об Ариане-4, то позвольте вас поправить. Первая версия Ариан-4 _действительно_ не имела твердотопливных ускорителей.

Но за ней последовали варианты Ариан 44LP,  42P.
Они имеют немаленькие твердотопливные ускорители и гептил на первой ступени. Я, наконец, объяснился внятно?

Не надо меня ловить, а то пошлю в "умору".

Ну вы, блин, даёте! Самая первая Ариана-4 запущенная 15.06.88 была запущена в варианте Ариан-44LP. То бишь и с твердотопливными и с жидкостными ускорителями в одном флаконе.

Прямо так с обоими одновременно и запущена? Как страшно жить.

ЦитироватьБолее того, и Ариан-3 в обязательном порядке оснащалась твердотопливными ускорителями.

Вы отрицаете, что "чистый" Ариан-4 не имеет ускорителей? В умору, в пампасы, куда хотите.

ЦитироватьНе девять, а два: 3+4. Запуск 69 г. считать не приходится..

Это ещё почему? Не "тяжёлые", чтоли?

ЦитироватьНичего "позорного" не было бы даже если бы оба этих запуска просыпалось по дороге полностью. Чего, однако, не произошло.

Большая ли разница сдох аппарат по дороге или уже на месте? Из 9 запущеных лишь один выполнил задачу ну очень частично. 9 неудач подряд - по моему история космонавтики не знает таких примеров. Даже пресловутый "проект ПИЛОТ" отдыхает. И это не в какието мохнатые годы каменного века начала космической эры а в 70-е!

Цитировать

ЦитироватьНе девять, а два: 3+4. Запуск 69 г. считать не приходится..

Это ещё почему? Не "тяжёлые", чтоли?

Ээээ? Действительно нужно объяснять?

ЦитироватьИз 9 запущеных лишь один выполнил задачу ну очень частично.

Это 2, 3, 4, 5 или 6? Они все "частично".

ЦитироватьВы отрицаете, что "чистый" Ариан-4 не имеет ускорителей? В умору, в пампасы, куда хотите.

Опаньки! Это что за "чистый" такой? Откуда это выражение? Прочитали где или сами догадались?
 Тяга двигателей ЦБ Ариан-4 меньше стартовой массы. Поэтому без ускорителей она просто не взлетит. Как и ЦБ семёрки.
 В варианте Ариан-40 её приходится недозаправлять чтоб она могла оторваться от земли. Но Ариан-40 это не какойто "чистый", "базовый" вариант. Это какраз базовый вариант со снятыми ускорителями. То есть есть базовый вариант но если с него снять ускорители и недозаправить то получается Ариан-40.

Цитировать"Твердотопливные ускорители" это точно такая же первая ступень как и боковые блоки семёрки. Даже ещё более первая ступень. Ещё первее так сказать.

Свежо. Запомню. "Семерка", стало быть, тоже может летать без ээээ... ускорителей?
Эврика! Надо ее просто недозаправить!

ЦитироватьЭэээ? Действительно нужно объяснять?

Да.

Цитировать

ЦитироватьИз 9 запущеных лишь один выполнил задачу ну очень частично.

Это 2, 3, 4, 5 или 6? Они все "частично".

Марс-5 частично выполнил задачу.

ЦитироватьБольшая ли разница сдох аппарат по дороге или уже на месте?

Однако есть разница, сдох ли аппарат в силу "технической отсталости" или по другим причинам
Позорная страница - да, но, на мой, конечно, персональный нагловато-скромный взгляд :roll:  :mrgreen: , ведущими были как раз "организационно-идеологические" причины
В консерватории - да, явно что-то не то:
"стратегома" либо вообще отсутствовала, либо не работала и "деятельность" выродилась в суету с малым выходом
Причины не в "технической отсталости", которая - тоже да, имеет место, но в данном случае вовсе не ответственна за провал
Скорее наоборот - техника-то подтвердила свою принципиальную работоспособность

Цитировать

Цитировать"Твердотопливные ускорители" это точно такая же первая ступень как и боковые блоки семёрки. Даже ещё более первая ступень. Ещё первее так сказать.

Свежо. Запомню. "Семерка", стало быть, тоже может летать без ээээ... ускорителей?
Эврика! Надо ее просто недозаправить!

Ариан-5 не может летать без ускорителей. Даже если недозаправить.

Цитировать

ЦитироватьЭэээ? Действительно нужно объяснять?

Да.

Лень. Сами знаете.

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьИз 9 запущеных лишь один выполнил задачу ну очень частично.

Это 2, 3, 4, 5 или 6? Они все "частично".

Марс-5 частично выполнил задачу.

Марс-3 частично выполнил задачу.

Цитировать

ЦитироватьMars Climate Orbiter
Mars Polar Lander
DS2
и т.д.

Ой! Ажно два! Не, не потянет. Летать через раз это не позор, это нормальное явление для АМС.

Почему два, если три?
Почему через раз, если подряд?
Только и разница с нашим случаем, что пуляли поштучно, а не пачкой, и в 90-е, а не в начале 70-х.

ЦитироватьПричины не в "технической отсталости", которая - тоже да, имеет место, но в данном случае вовсе не ответственна за провал
Скорее наоборот - техника-то подтвердила свою принципиальную работоспособность

Да вобщем то нет. Стратегическая задача была поставлена чётко: опередить американцев с созданием спутника Марса, картированием поверхности и посадкой. Средства были выделенные большие - только 9 Протонов чего стОят! А подвела везде именно техника. И несостоятельные конструкторские решения были приняты потому что низкий уровень техники не позволял сделать "по человечески".

Потому что Deep Space 2 - это два пенетратора, присобаченныее к Полар Лэндеру

ЦитироватьМарс-3 частично выполнил задачу.

Нет. Ни посадки ни картирования не вышло.

Цитировать

ЦитироватьПричины не в "технической отсталости", которая - тоже да, имеет место, но в данном случае вовсе не ответственна за провал
Скорее наоборот - техника-то подтвердила свою принципиальную работоспособность

Да вобщем то нет. Стратегическая задача была поставлена чётко: опередить американцев с созданием спутника Марса, картированием поверхности и посадкой. Средства были выделенные большие - только 9 Протонов чего стОят! А подвела везде именно техника. И несостоятельные конструкторские решения были приняты потому что низкий уровень техники не позволял сделать "по человечески".

Скажите пожалуйста, а почему в варианте "Венер" те же самые ужасные конструкторские решения прекрасно себе работали?

Кстати, "Протон", которым пыляли "М-69",  принят не был. Эти запуски можно смело квалифицировать как отладочные у "Протона" с выводом попутной нагрузки.

ЦитироватьПочему два, если три?

Вы считаете Полар Лэндер и DS отдельно? Тогда и Экспресс и Бигль считайте отдельно. А уж Марс-8 это вобще пять (?) разных аппаратов!

ЦитироватьПочему через раз, если подряд?
Только и разница с нашим случаем, что пуляли поштучно, а не пачкой, и в 90-е, а не в начале 70-х.

Потому что если из пяти запущеных аппаратов накрылись два то это "через раз". А что, там между ними разве не затесался Одиссей?

ЦитироватьА что, там между ними разве не затесался Одиссей?

Да вроде как нет. Это все 98-99 г.

Цитировать

ЦитироватьМарс-3 частично выполнил задачу.

Нет. Ни посадки ни картирования не вышло.

Посадка-то как раз вышла.

ЦитироватьСкажите пожалуйста, а почему в варианте "Венер" те же самые ужасные конструкторские решения прекрасно себе работали?

Потому что
1. Лететь ближе - орбитальные аппараты не успели сдохнуть
2. Плотная атмосфера - не нужно системы мягкой посадки
3. Не требовалось картирование - не было проблем с ФТУ.

ЦитироватьКстати, "Протон", которым пыляли "М-69",  принят не был. Эти запуски можно смело квалифицировать как отладочные у "Протона" с выводом попутной нагрузки.

Ну вы, блин, даёте! Он был уже сртифицирован для пилотируемых полётов и полетел бы с людими ещё в 68-м если б не Аполлон-8.

Цитировать

ЦитироватьПричины не в "технической отсталости", которая - тоже да, имеет место, но в данном случае вовсе не ответственна за провал
Скорее наоборот - техника-то подтвердила свою принципиальную работоспособность

Да вобщем то нет. Стратегическая задача была поставлена чётко: опередить американцев с созданием спутника Марса, картированием поверхности и посадкой. Средства были выделенные большие - только 9 Протонов чего стОят! А подвела везде именно техника. И несостоятельные конструкторские решения были приняты потому что низкий уровень техники не позволял сделать "по человечески".

Ну да: задача поставлена чётко
По-военному
Из постановки сразу вытекает: все наши цели на Марсе - чисто идеологические
Что подтверждает и сегодняшние приключения с Фобосами
Ну не нужен нам Марс - написано в постановке
А раз не нужен - что на него летать, тем более, раз "не успели"?
А "полководец" несколько переоценил возможности пехоты (либо ее "энтузиазм"?) - сразу ему и посадку и картографирование, да еще с ограничениями по срокам
Не, сделать-то мы сделали, но оно к тому времени утратило актуальность, так что не полетело :mrgreen:
...
Да, "задача" поставлена, но не та задача
То есть, вариант А: "стратегома" отсутствует, ибо на Марсе целей нет

ЦитироватьПосадка-то как раз вышла.

Не вышла. Аппарат вышел из строя при посадке.
 Предваряя ответ: А Луна-23 по вашему села успешно?

Цитировать

ЦитироватьСкажите пожалуйста, а почему в варианте "Венер" те же самые ужасные конструкторские решения прекрасно себе работали?

Потому что
1. Лететь ближе - орбитальные аппараты не успели сдохнуть

Вот уж по срокам существования никаких проблем после М-73 не наблюдалось. На полеты к Марсу хватило бы с бо-о-ольшим запасом.
Никакой погоды 2.5 лишних месяца полетного времени не делали

Цитировать2. Плотная атмосфера - не нужно системы мягкой посадки

Так ведь и на Марсе проблемы были не в системе мягкой посадки.

Цитировать3. Не требовалось картирование - не было проблем с ФТУ.

Так ведь и у М-73 не было проблем с ФТУ.
Хуже того, вы же мне и доказывали, что даже у М-71 не было проблем с ФТУ.
Про ОМС я уж вообще промолчу.
Они, как вы помните, присутствовали и на М-73, и на В-75.

Цитировать

ЦитироватьКстати, "Протон", которым пыляли "М-69",  принят не был. Эти запуски можно смело квалифицировать как отладочные у "Протона" с выводом попутной нагрузки.

Ну вы, блин, даёте! Он был уже сртифицирован для пилотируемых полётов и полетел бы с людими ещё в 68-м если б не Аполлон-8.

Это, наверное, какая-то путаница с модификациями "Протона". Я точно помню, что 4-ступенчатый "Протон", к-рым выводили "Марсы", не был принят госкомиссией из-за немерянного числа аварий вплоть до середины 70-х.

ЦитироватьТак ведь и на Марсе проблемы были не в системе мягкой посадки.

А в чем?

Цитировать

ЦитироватьТак ведь и на Марсе проблемы были не в системе мягкой посадки.

А в чем?

Вы помните, что из 4-х посадочных аппаратов штатно были сброшены 2, один из которых благополучно сел.

Т.е., основные баги были:

1) В программном обеспечении орбитального модуля на М-2
2) В гнилой элементной базе орбитального модуля на М-7

Они прямо-таки не позволили дойти до использования "системы мягкой посадки".

А вот я продолжаю считать, что кроме указанных причин посадочная скорость СА Марс-3 была выше расчетной. Железо не перенесло удара.

Это только мнение, не более. Сами разработчики, вроде, склоняются к дефекту АФУ. Так как причина аварии не установлена, скажете-"это просто мнение" Но они, думаю, немало времени провели, анализируя отказ аппарата.

Скажите ламеру, что такое АФУ?

К сожалению, вынужден несколько опередить события, поскольку очень скоро материалы по станциям «Марс-71» и «Марс-73» должны появиться на сайте НПО им. Лавочкина. Просто хотелось бы остановиться на тех вопросах, которые постоянно вызывают споры.
1. С технической точки зрения ФТУ и на станциях «Марс-2» и «Марс-3» отработали практически без замечаний. И с этой точки зрения больших изменений в конструкцию для «М-73» вносить не пришлось, и так все было хорошо, чему свидетельство большое количество прекрасных снимков, приведенных в книге «Поверхность Марса. Под общей редакцией А.В. Сидоренко. М. Наука. 1980». Все дело оказалось в пленке, а точнее, в ее низкой контрастной чувствительности. Исходные данные на параметры съемки Марса были выданы Академией наук на основании наблюдений Марса в телескоп. Хотя ученые могли бы запросить эти данные по линии научного обмена у американцев, которые владели этими цифрами после полета станций «Маринер-4», «Маринер-6» и «Маринер-7». Причем они эти цифры и не скрывали. Так что неповоротливость одних привела к общей неудаче. К 1973 году разработчики ФТУ сами десятки раз перепроверили все цифры и даже провели эксперимент по съемке в Кызылкумах, где есть участки с красными песками, очень напоминающие марсианский ландшафт. Результат не заставил себя ждать.
2. По поводу посадки СА «Марс-3». Да, действительно, передача снимка после по-садки продолжалась 20 секунд и резко прекратилась. В первые секунды работы телекамеры телевизионная головка должна была еще только выходить из-за защитной шторки. По-этому за 20 секунд передачи кроме четкого сигнала строчной синхронизации, полученного в заданное время, и, несомненно, после раскрытия станции на поверхности, в этой панораме не содержалось никакой информации, и нельзя было что-то увидеть на поверхности планеты. Была получена только узкая (всего 79 строк панорамы) полоса изображения по азимуту несколько более 4 градусов. Но больше никаких сигналов со спускаемого аппарата станции «Марс-3» не поступало.
Вероятной причиной отказа могла быть пылевая буря, бушевавшая в тот момент на Марсе. Она была уникальной по своим масштабам, началась еще до прилета и длилась еще более месяца после выхода спутников на орбиту. Возможно, что сильный ветер раскачал спускаемый аппарат, и тормозной двигатель, размещенный в стропах парашюта, выдал импульс не вертикально вверх, а в сторону. В этом случае скорость не была пога-шена, и СА просто разбился. Возможно даже, что треснула аккумуляторная батарея. На остатках заряда началась съемка панорамы, но уровень сигнала быстро понижался, пока не исчез в шумах. Кроме того, уровень освещенности на входе в телефотометр оказался значительно ниже расчетного, что могло говорить о том, что аппарат либо перевернулся, либо у него не открылись створки, деформированные при ударе о поверхность, либо его накрыло парашютом.
3. По СА станции «Марс-6». Связь с СА была потеряна непосредственно перед посадкой. Последнее, что было передано с него, - команда на включение двигателя мягкой посадки. В принципе, через 143 секунды после пропадания сигнал должен был появиться снова, однако этого не произошло.
СА произвел посадку в точке с координатами 23.9° ю.ш. и 19.5° з.д. (Долина Самара на границе Жемчужной Земли и Земли Ноя). Однозначно причину неудачной посадки выяснить не удалось. Возможно, аппарат разбился или отказал радиокомплекс, хотя ско-рость спуска и работа двигателя мягкой посадки соответствовали расчетным (аппарат был рассчитан на ударное ускорение при посадке 180 g, а в периферийных местах до 240 g). Может быть, посадка спускаемого аппарата произошла в неудачном районе со сложным рельефом, в частности в борозду, которыми испещрена эта долина, хотя это менее вероятно (как тут не упомянуть Биггль-2).
Другой вероятной причиной могло стать превышение амплитуды колебаний аппарата под действием марсианской бури в момент включения двигателей мягкой посадки. Впрочем, такая же причина рассматривалась и по «Марсу-3». Именно поэтому для проек-тировавшихся СА станций «Марс-75» было ужесточены требования к условиям посадки: она должна была обеспечиваться при скорости ветра у поверхности 50 м/с против 30 м/с для «М 73» для твердого грунта и при 80 м/с на пыльный грунт. Это привело к увеличе-нию массы заряда порохового двигателя мягкой посадки. Однако из-за начала работ по теме 4М (марсоход), а затем и 5М (доставка грунта с Марса) проект «Марс-75» так и не был реализован.
4. Про носитель УР-500К (Протон-К). В конце 60-х – начале 70-х годов это был очень сырой носитель. Из-за него погибли две марсианские станции «Марс-69», куча лунных станций Е8 и Е8-5. Его ненадежность и стала одной из причин задержки с запуском пилотируемого корабля 7К-Л1 для облета Луны.
5. Про 9 неудачных пусков подряд. История знает примеры и похуже. Из 19 межпланетных станций, созданных под руководством С.П. Королева, ни одна даже не долетела до цели. Максимум, чем можно было гордиться – «установлен новый рекорд по даль-ности радиосвязи». Да и у американцев только седьмой «Рейнджер» выполнил поставленную задачу – наверно, тоже был сделан из корыта.
И потом, не стоит валить все в одну кучу. Много ли вы знаете советских КА, которые, начиная с первого запуска, уже выполняли целевую задачу по полной программе.
Отказ носителей к конструкциям межпланетных станций прямого отношения не имеет.
Орбитальные аппараты «Марс-2» и «Марс-3» все-таки вышли на орбиту Марса и проводили исследования Марса и околопланетного пространства. При этом научная аппаратура работала, а про ФТУ – см. п.1. Надо сказать, что на них были установлены одни из первых советских БЦВМ С530. К этому времени БЦВМ не было ни на одном другом советском КА, за исключением 7К-Л1, но и у тех все шло не слишком гладко. Ошибка в программном обеспечении С530 была лишь в стандартной подпрограмме вычисления синуса углов. Но и это бы не сказалось, если бы величина угла не была слишком уж близка к нулю. В конце концов, и современные «Пентиумы» с Windows XP умудряются зависать.
«Марс-5» тоже ведь вышел на орбиту и провел много научных экспериментов. И если бы не дырка в корпусе по неизвестной причине он мог бы проводить исследования до исчерпания запасов рабочего тела.
Что касается отказа станций «Марс-4» и «Марс-7», то дело действительно в гнилой элементной базе. Но это была беда всей советской электроники. По этой причине и «Марс-5», и «Марс-6» тоже могли не долететь до Марса. Из-за этого погиб в 1989 году и «Фобос-2».
6. По поводу «нужности» Марса. Марс являлся одной из приоритетных задач в ис-следовании космического пространства в нашей стране. Причем это пошло еще со времен С.П. Королева. Более того, 21 июля 1967 года вышло Постановление ЦК КПСС и Совета Министров СССР о планомерном исследовании планеты Марс с пусками автоматических станций в 1969, 1971 и 1973 годах. В развитие этого Постановления вышло Решение ВПК от 22 марта 1968 года «О конструкторских работах в обеспечение темы «Галактика»». Плохо то, что до сих пор большинство Постановлений ЦК не доступны для простого люда. Что касается политического момента, то он присутствовал и у нас, и у американцев. И еще неизвестно – у кого в большей степени. В конце концов, именно программа «Аполлон» явилась реакцией на полет Гагарина.
Что касается Марса в советском исполнении, то, может быть, в 1975 году все про-шло бы как надо, но с подачи М.В. Келдыша была развернута дорогостоящая программа доставки грунта с Марса (5М). За нее ухватился главный конструктор НПО им Лавочкина С.С. Крюков, который хотел оставить свой след в космосе. В результате, все остальные программы исследования Марса были свернуты.
Но сначала сам Келдыш ушел с поста Президента Академии наук СССР. Затем секретарь ЦК КПСС Д.Ф. Устинов, особенно поддерживающий этот проект, стал министром обороны, и ему стало не до межпланетных станций. А пришедший в 1977 году на пост главного в НПО им. Лавочкина В.М. Ковтуненко стал выстраивать свою «генеральную» линию в освоении космоса, и проект 5 М был закрыт.
7. Что касается «технической отсталости» и запуска «корыт», то, откровенно говоря, комментировать это не хочется. Просто замечу, что после преодоления детских болезней автоматические станции, ведущие свое начало от «Марс-2» и «Марса-3», обеспечили исследование Венеры, причем с такими результатами, которыми пока не могут похвастать ни американцы, ни европейцы. Конечно, сидя в кресле, можно разглагольствовать: «Ну подумаешь 150 атмосфер, ну 450 градусов... Эка невидаль». А заодно продолжу: «Ну Иоан, ну Грозный, ну что такого?»
Более того, в конструкцию этих станций была заложена возможность их адаптации под решение таких уникальных задач, как картографирование поверхности Венеры, исследование кометы Галлея. И уж совсем неординарным является создание на их основе астрофизических обсерваторий с ультрафиолетовым телескопом («Астрон») и гамма-рентгеновским телескопом («Гранат»), с помощью которых были получены уникальные данные в области астрофизики (см. НК 2, 1999). Причем отработали они намного больше, чем было заложено в них по ресурсу. Неслучайно научный руководитель проекта «Гранат» Р.А. Сюняев стал директором астрофизического отделения Института Макса Планка в Германии. Кроме того, он является редактором журналов Astronomy Letters и Astrophysics and Space Physics Reviews. Вряд ли бы его пригласили, если бы он работал на «корыте» и «отсталой технике».

Антенно-фидерное устройство.

Vladimir! Огромное спасибо! Ждем еще :D . Будет ли более подробная информация на сайте НПО? А, может, и про "Луны" появится материал?

Цитировать6. По поводу «нужности» Марса. Марс являлся одной из приоритетных задач в ис-следовании космического пространства в нашей стране. Причем это пошло еще со времен С.П. Королева. Более того, 21 июля 1967 года вышло Постановление ЦК КПСС и Совета Министров СССР о планомерном исследовании планеты Марс с пусками автоматических станций в 1969, 1971 и 1973 годах. В развитие этого Постановления вышло Решение ВПК от 22 марта 1968 года «О конструкторских работах в обеспечение темы «Галактика»». Плохо то, что до сих пор большинство Постановлений ЦК не доступны для простого люда. Что касается политического момента, то он присутствовал и у нас, и у американцев. И еще неизвестно – у кого в большей степени. В конце концов, именно программа «Аполлон» явилась реакцией на полет Гагарина.
Что касается Марса в советском исполнении, то, может быть, в 1975 году все про-шло бы как надо, но с подачи М.В. Келдыша была развернута дорогостоящая программа доставки грунта с Марса (5М). За нее ухватился главный конструктор НПО им Лавочкина С.С. Крюков, который хотел оставить свой след в космосе. В результате, все остальные программы исследования Марса были свернуты.
Но сначала сам Келдыш ушел с поста Президента Академии наук СССР. Затем секретарь ЦК КПСС Д.Ф. Устинов, особенно поддерживающий этот проект, стал министром обороны, и ему стало не до межпланетных станций. А пришедший в 1977 году на пост главного в НПО им. Лавочкина В.М. Ковтуненко стал выстраивать свою «генеральную» линию в освоении космоса, и проект 5 М был закрыт.

Примерно соответствует варианту "Б"
"Стратегома" есть, но не работает
Почему-то :roll:
Кансерватория, кароче :mrgreen:

ЦитироватьНеслучайно научный руководитель проекта «Гранат» Р.А. Сюняев стал директором астрофизического отделения Института Макса Планка в Германии. Кроме того, он является редактором журналов Astronomy Letters и Astrophysics and Space Physics Reviews. Вряд ли бы его пригласили, если бы он работал на «корыте» и «отсталой технике».

Нет слов
Одни мысли

Да, действительно, какое отношение научный руководитель проекта имеет к конструкции АМС, сложившейся за 20 лет до Граната?

ЦитироватьЧто касается Марса в советском исполнении, то, может быть, в 1975 году все про-шло бы как надо, но с подачи М.В. Келдыша была развернута дорогостоящая программа доставки грунта с Марса (5М). За нее ухватился главный конструктор НПО им Лавочкина С.С. Крюков, который хотел оставить свой след в космосе. В результате, все остальные программы исследования Марса были свернуты.

http://forums.airbase.ru/index.php?showtopic=34928&view=findpost&p=656225
Ну разве это не то же самое?
Вот мы можем - "за два миллиарда запустить человека на Луну" ((С)Севастьянов)
Но нет!
Это уже неактуально!
Бум сразу г3 рыть!
Это так рыночно!

Цитировать...Но сначала сам Келдыш ушел с поста Президента Академии наук СССР. Затем секретарь ЦК КПСС Д.Ф. Устинов, особенно поддерживающий этот проект, стал министром обороны, и ему стало не до межпланетных станций. А пришедший в 1977 году на пост главного в НПО им. Лавочкина В.М. Ковтуненко стал выстраивать свою «генеральную» линию в освоении космоса, и проект 5 М был закрыт.

А еще потом -

Цитировать...научный руководитель проекта «Гранат» Р.А. Сюняев стал директором астрофизического отделения Института Макса Планка в Германии. Кроме того, он является редактором журналов Astronomy Letters и Astrophysics and Space Physics Reviews.

ЦитироватьНет слов
Одни мысли

ЦитироватьКансерватория, кароче :mrgreen:

ЦитироватьVladimir! Огромное спасибо! Ждем еще :D . Будет ли более подробная информация на сайте НПО? А, может, и про "Луны" появится материал?

Более подробно на сайте не получится – не та трибуна. Разве что отдельные статьи к различным юбилеям типа http://www.laspace.ru/rus/lh.php или http://www.laspace.ru/rus/vega.php . Вот если б я писал отдельную книгу или вел свой сайт, но на это у меня нет времени.
Что касается «Лун», то информация по ним на сайте и так есть http://www.laspace.ru/rus/luna.html или та же http://www.laspace.ru/rus/lh.php .
Ну а что касается отношения Р.А. Сюняева к «Марсу-71», то я хотел подчеркнуть, что установка телескопов предъявляет очень высокие требования к КА в части ориентации, стабилизации, привязке по конструкции, термостабильности, стабильности энергопи-тания, информативности и т.п. И, если научные данные с «Граната» признаны во всем мире (хотя бы даже приглашением Р.А. Сюняева на пост директора астрофизического отделения Института Макса Планка), то это в первую очередь говорит о высоком качестве са-мого аппарата, который тут назвали «корытом» и «отсталой техникой».
Ну, а чтобы успокоить патриотов, скажу, что Р.А. Сюняев продолжает свою науч-ную деятельность и в России. Просто здесь у него для этого возможностей намного меньше, чем в Германии.

Vladimir, как вы могли заметить, читая этот форум, вопросов по Лунам, как впрочем и по Марсам, гораздо больше, чем ответов на приведенных вами сайтах. :D

Угу.

Цитировать1. С технической точки зрения ФТУ и на станциях «Марс-2» и «Марс-3» отработали практически без замечаний. И с этой точки зрения больших изменений в конструкцию для «М-73» вносить не пришлось, и так все было хорошо, чему свидетельство большое количество прекрасных снимков, приведенных в книге «Поверхность Марса. Под общей редакцией А.В. Сидоренко. М. Наука. 1980».

Всё правильно только всётаки не большое и не прекрасных...

ЦитироватьВсе дело оказалось в пленке,

Ну эта история вобщемто давно не новость.

ЦитироватьТак что неповоротливость одних привела к общей неудаче.

Всётаки акценты несколько иные. У американцев снимки Маринера-4 тоже оказались не ахти по той же причине - недостаточная контрастность. К следующему запуску они внесли поправку и на Маринерах-6/7 всё прошло на "ура!" Если бы у нас успешно долетела хотя бы одна из первых пролётных станций то и мы могли бы... Так что всётаки причиной были скорее неудачи первых станций.
 А спрашивать у американцев... А они спросят: "А когда планируете пускать"? А ведь спрашивать надо было перед запуском Марсов-69... Да и Марсы-71 вполне могли бы накрыться, не ушёл же первый... И кто потом будет отвечать за пропагандистскую шумиху по поводу первых ставших официально известными наших ннеудачных запусков?

Цитировать2. По поводу посадки СА «Марс-3». Да, действительно, передача снимка после по-садки продолжалась 20 секунд и резко прекратилась. В первые секунды работы телекамеры телевизионная головка должна была еще только выходить из-за защитной шторки. По-этому за 20 секунд передачи кроме четкого сигнала строчной синхронизации, полученного в заданное время, и, несомненно, после раскрытия станции на поверхности, в этой панораме не содержалось никакой информации, и нельзя было что-то увидеть на поверхности планеты. Была получена только узкая (всего 79 строк панорамы) полоса изображения по азимуту несколько более 4 градусов. Но больше никаких сигналов со спускаемого аппарата станции «Марс-3» не поступало.

Вы с этой шторкой повнимательнее. Потому как есть имхо что Перминов говорил про другую шторку а Лантратов немножко не понял и экстраполировал сюда. А если всётаки шторка но неплохо бы разобраться кто это и как додумался расходовать ресурс СА на передачу изображения закрытой шторки.

ЦитироватьВероятной причиной отказа могла быть пылевая буря, бушевавшая в тот момент на Марсе. Она была уникальной по своим масштабам, началась еще до прилета и длилась еще более месяца после выхода спутников на орбиту. Возможно, что сильный ветер раскачал спускаемый аппарат, и тормозной двигатель, размещенный в стропах парашюта, выдал импульс не вертикально вверх, а в сторону. В этом случае скорость не была погашена, и СА просто разбился. Возможно даже, что треснула аккумуляторная батарея.

Слава КПСС что вы не стали озвучивать неофициальную отмазку про "коронный разряд"! :) Это вас характеризует с положительной стороны. :) Ато я как увидел "Вероятной причиной отказа могла быть пылевая буря" так весь напрягся... :)

ЦитироватьНа остатках заряда началась съемка панорамы, но уровень сигнала быстро понижался, пока не исчез в шумах.

Это интересный момент. Это точно? Потому как вроде до сих пор считалось что уровень сигнала был нормальный даже очень сильный и прервался он совершенно внезапно. Если сигнал спадал постепенно то это действительно признак проблем с батареей.

ЦитироватьКроме того, уровень освещенности на входе в телефотометр оказался значительно ниже расчетного, что могло говорить о том, что аппарат либо перевернулся, либо у него не открылись створки, деформированные при ударе о поверхность, либо его накрыло парашютом.

Либо же телефотометр был повреждён при ударе (провалился внутрь, отвалилось зеркальце и т.п. ) Но надо всётаки определится: шторкой то он был закрыт или таки нет? И вобще что это за шторка такая?

Цитировать3. По СА станции «Марс-6». Связь с СА была потеряна непосредственно перед посадкой. Последнее, что было передано с него, - команда на включение двигателя мягкой посадки.
Однозначно причину неудачной посадки выяснить не удалось. Возможно, аппарат разбился...

Ну тут особых мнений немного. Либо при включении взорвался двигатель ударив нижней крышкой по СА либо лн по какойто причине не успел до конца затормозить. Например команда на включение не исполнилась.

Цитироватьили отказал радиокомплекс,

Это врядли. На спуске работал нормально а потом вдруг отказал? Так редко бывает, хотя у нас конечно всё возможно.

Цитироватьхотя скорость спуска и работа двигателя мягкой посадки соответствовали расчетным

Интересно, а как же установили что работа двигателя была нормальной если кроме команды на включение больше ничего не было передано?

Цитировать(аппарат был рассчитан на ударное ускорение при посадке 180 g, а в периферийных местах до 240 g).

При постоянной перегрузке в 200 же и томозном пути в метр обеспечивается гашение скорости в 60 м/с. Но как сделать перегрузку постоянной?

ЦитироватьМожет быть, посадка спускаемого аппарата произошла в неудачном районе со сложным рельефом, в частности в борозду, которыми испещрена эта долина, хотя это менее вероятно (как тут не упомянуть Биггль-2).

В принципе рельеф местности вряд ли имел значение. Аппарат рассчитанный на 200 же сможет безболезненно покувыркаться по склонам. Но если сравнивать с Биглем то всётаки Бигль садился на ровную как стол низменность а Марс-6 в один из самых сложных горных районов.

ЦитироватьДругой вероятной причиной могло стать превышение амплитуды колебаний аппарата под действием марсианской бури в момент включения двигателей мягкой посадки. Впрочем, такая же причина рассматривалась и по «Марсу-3».

Чтото мне сильно подсказывает что врядли ветер раскачает парашют. Он ведь всётаки летит вместе с ветром поэтому для него всегда штиль. Это знает каждый кто прыгал с парашютом.

ЦитироватьИменно поэтому для проек-тировавшихся СА станций «Марс-75» было ужесточены требования к условиям посадки:

А почему было не сделать нормальную систему мягкой посадки с доплеровским радаром, как на Викинге? Вот тут то и встаёт вопрос: а позволяла ли это тогдашняя советская техника? И если ответ "не позволяла" то вот он и ответ. И нечего на стихию валить.

Цитировать4. Про носитель УР-500К (Протон-К). В конце 60-х – начале 70-х годов это был очень сырой носитель. Из-за него погибли две марсианские станции «Марс-69», куча лунных станций Е8 и Е8-5.

Ну не куча. Меньше половины. Всего то штуки четыре а может пять. ;)

ЦитироватьЕго ненадежность и стала одной из причин задержки с запуском пилотируемого корабля 7К-Л1 для облета Луны.

Да уж какже! Эта проблема легко решается с помощью САС. Причиной было то что все три Л-1 выведенные к тому времени на расчётные траектории летали с очень большими приключениями. Посадить на это человека не решились, тут то САС не поможет...  Ну а тут и Аполлон-8 подоспел всё и закрыли. Ибо как тут отмечали задачей было вовсе не сделать чтото а сделать это ПЕРВЫМИ.

Цитировать5. Про 9 неудачных пусков подряд. История знает примеры и похуже. Из 19 межпланетных станций, созданных под руководством С.П. Королева, ни одна даже не долетела до цели. Максимум, чем можно было гордиться – «установлен новый рекорд по даль-ности радиосвязи». Да и у американцев только седьмой «Рейнджер» выполнил поставленную задачу – наверно, тоже был сделан из корыта.

Нет, стоп.
1. Американские АМС образца конца 50-х - начала 60-х и их РН это действительно корыта.
2. По Рейнджерам 6 это всётаки не 9 и определитесь вы аварии РН таки считаете или нет?
3. Крайние три Рейнджера таки выполнили задачу замяв таким образом скандал, не в пример некоторым. ;)
4. По АМС Королёва всётаки както считаем по целевым программам т.е. Марс отдельно Венера отдельно.
5. По "рекорду неудачности" я действительно погорячился. У "тяжёлых Марсов" второе место. А абсолютный рекорд неудачности всех времён и народов коненчно же у Луны Е-6. 11 или 12 неудачных запусков подряд, я забыл? Но Луны всётаки в конечном итоге добились победы что списало все поражения. С мягкой посадкой и спутником Луны американцы всётаки были уделаны. А Марсы так и остались самой неудачной программой - одни поражения без побед.  

ЦитироватьИ потом, не стоит валить все в одну кучу. Много ли вы знаете советских КА, которые, начиная с первого запуска, уже выполняли целевую задачу по полной программе.

Немного. Но всётаки 9 неудач подряд это перебор. И главное - в отличие от других программ здесь дело так и не дошло до победы. Поэтому я её и считаю самой позорной.

ЦитироватьОрбитальные аппараты «Марс-2» и «Марс-3» все-таки вышли на орбиту Марса и проводили исследования Марса и околопланетного пространства.

Говорят всётаки что полёт проходил с большими приключениями и серъёзными отказами а научный результат оказался близок к нулю.

ЦитироватьПри этом научная аппаратура работала,

Работала-работала, работала-работала да так и недоработала. Из того что мы знаем о Марсе что мы узнали от советских станций?

ЦитироватьНадо сказать, что на них были установлены одни из первых советских БЦВМ С530.

А у Маринера-9 не было и что? (была но в дублирующем режиме). Может уж лучше б и у нас бы не было? ;)

Цитировать«Марс-5» тоже ведь вышел на орбиту и провел много научных экспериментов. И если бы не дырка в корпусе по неизвестной причине он мог бы проводить исследования до исчерпания запасов рабочего тела.

Вот об этом и речь. Что техника крайне ненадёжна. Что если вдруг не подведёт РН и не откажет электроника то всё равно найдётся какая-нибудь диковинная фигня которая сделает контрольный выстрел в голову. В каждой станции сидит куча фатальных дефектов от самых стандартных до самых невероятных большинство из которых просто не успевают проявиться так как первый же проявившийся убивает станцию раньше.

ЦитироватьЧто касается отказа станций «Марс-4» и «Марс-7», то дело действительно в гнилой элементной базе.

Это кстати точно? Потому как вроде бы отказали разные системы? Там все микросхемы всех типов чтоли были бракованые?

Цитировать6.Что касается Марса в советском исполнении, то, может быть, в 1975 году все про-шло бы как надо, но с подачи М.В. Келдыша была развернута дорогостоящая программа доставки грунта с Марса (5М).

Вот это по советски! Не справившись с простым браться за сложное! ;)

Цитировать7. Что касается «технической отсталости» и запуска «корыт», то, откровенно говоря, комментировать это не хочется.

Как я вас понимаю... :( ;)

ЦитироватьПросто замечу, что после преодоления детских болезней автоматические станции, ведущие свое начало от «Марс-2» и «Марса-3», обеспечили исследование Венеры, причем с такими результатами, которыми пока не могут похвастать ни американцы, ни европейцы.

Однако неслабая "детская болезнь"... Насчёт "похвастать" напомню что легко хвастать победами в забеге в котором ты единственный участник. А в вопросе картирования Векнеры подозреваю что американцам есть таки чем похвастать. ;)
 И напомню что хотя "детские болезни" орбитальных аппаратов были вылечены (в основном) зато они вполне проявились на новых посадочных аппаратах. Чудом сработали телефотометры на Венерах-9/10 и полный провал научной программы на Венерах-11/12. Только 13/14 сработали полностью успешно на чём программу и завершили.  

ЦитироватьКонечно, сидя в кресле, можно разглагольствовать: «Ну подумаешь 150 атмосфер, ну 450 градусов...

Хммм... Это новый последний результат? Я всю жизнь был уверен что 90 атмосфер... :( ;)
 А сколько у нас кстати в паровых котлах электростанций и пароходов? За отсутствием других достижений в геройские подвиги запишем изготовление парового котла? Маленького такого... ;)

ЦитироватьБолее того, в конструкцию этих станций была заложена возможность их адаптации под решение таких уникальных задач, как картографирование поверхности Венеры, исследование кометы Галлея.

Точно было заложено? Или всё это родилось спонтанно в последний момент, особенно с кометой?

ЦитироватьИ уж совсем неординарным является создание на их основе астрофизических обсерваторий с ультрафиолетовым телескопом («Астрон») и гамма-рентгеновским телескопом («Гранат»),

Ой, блин, "неординарно"! Вы про ОАО-3 что - нибудь слышали? Не прошло и 10 лет... Или "неординарным" является то что не имея сил и средств на создание специализированного спутника кое-как приспособили платформу АМС?

Цитироватьс помощью которых были получены уникальные данные в области астрофизики

"Уникадьные" это какие? А что же делали все остальные астрофизические спутники остального мира? Или "уникальные" уже потому что уникальным является уже сам факт получения советским научным спутником научной информации?

ЦитироватьНеслучайно научный руководитель проекта «Гранат» Р.А. Сюняев стал директором астрофизического отделения Института Макса Планка в Германии. Кроме того, он является редактором журналов Astronomy Letters и Astrophysics and Space Physics Reviews. Вряд ли бы его пригласили, если бы он работал на «корыте» и «отсталой технике».

Вы точно знаете что это его за Астрон? Может всётаки за что нибудь другое?

 Ещё два момента о техническом уровне.
1. Научная аппаратура Астрона делалась со значительным участием Франции. Возможно даже ключевым. В смысле без неё мы бы его не сделали.
2. Большую мороку составляла точность наведения траектории на Марс. Все эти станции-маяки, оптические приборы, БЦВМ с синусом и т.п.... Сделать элементарно - произвести при подлёте навигационную съёмку - оказалось невозможным. Вот и весь технический уровень... :(

Ой, сколько всего наговорено, причем обсуждалось ведь уже не по одному разу... На все и не отреагируешь.

ЦитироватьНасчёт "похвастать" напомню что легко хвастать победами в забеге в котором ты единственный участник.

1) Что имеется в виду -- "Пионер-Венус" с "Магелланом" не считать,  "Вояджеры" игнорировать или роверы презирать?

2) Вы хотите сказать, что если некто пробегает 100-метровку за 5 секунд, это само по себе не является интересным результатом, если дело не происходит на чемпионате мира?

Думаете, поигрались словами -- и нет "Луноходов"? Еще поигрались -- нет орбитальных станций. Еще чуть-чуть -- и программы "Венер" нет. Ню-ню.

Есть то что американцы не занимались исследованиями на поверхности Венеры хотя могли бы. Т.е. чемпион мира по бегу в забеге не участвовал. В этой ситуации мы легко оказались чемпионами.

ЦитироватьОй, сколько всего наговорено, причем обсуждалось ведь уже не по одному разу... На все и не отреагируешь.

Да и не надо реагировать. Трудно вести нормальный диалог с мазохистом. Если все плохо, то он сразу получает удовольствие. Если же хоть что-то хорошо, то он разыщет грязь в соседнем подъезде или на худой конец расковыряет пальчик, докажет, что все опять плохо и сразу же кончит. Может не стоит так себя истязать, а лучше вступить в общество "Шаловливые ручонки" и заниматься ...низмом. По крайней мере, ваше счастье всегда будет в ваших руках.

:) Мне понравилось с ленты новостей:

ЦитироватьКосмические войска взяли под контроль все три спутника системы ГЛОНАСС
    Космическим войскам России удалось взять под свой контроль все три навигационных спутника, запущенных утром с Байконура. Об этом сообщил руководитель пресс-службы космических войск полковник Алексей Кузнецов.

У кого это он таким выражениям научился? ;) :)

Цитировать

ЦитироватьОй, сколько всего наговорено, причем обсуждалось ведь уже не по одному разу... На все и не отреагируешь.

Да и не надо реагировать. Трудно вести нормальный диалог с мазохистом. Если все плохо, то он сразу получает удовольствие. Если же хоть что-то хорошо, то он разыщет грязь в соседнем подъезде или на худой конец расковыряет пальчик, докажет, что все опять плохо и сразу же кончит. Может не стоит так себя истязать, а лучше вступить в общество "Шаловливые ручонки" и заниматься ...низмом. По крайней мере, ваше счастье всегда будет в ваших руках.

Вы наверно чтото перепутали. Это мне пришлось реагировать на ваши "уникальный", "неординарный" "не случайно" "не могут похвастать" и т.п. Вот уж где если не онанизм то точно резиновая баба.

Нда. Результаты полетов дубль два. А неплохо мы тогда поговорили. Что Владимир сообщил нового, это про пустыню. :) Но со шторкой хотелось бы разобраться. Ладно, что тут у нас.

ЦитироватьТем не менее действительно Beagle 2 - это миссия Великобритании, а не ЕКА. И доказательство того, что "на инициативных началах и за копейки" АМС не сделать.
ЕКА сделало другой спускаемый аппарат. Впервые в своей истории, между прочим. При полном отсутствии опыта. Еще в 1997 году. Гюйгенс назывался.

Если по основному вопросу замечаний нет. То СССР 71 года лучше Англии 2005 :twisted:

Да и США. Может, опять будем вспоминать Пионер Венеру Мультипробе? Когда  СА по сути отказывают на 13 км, порой передают такую информацию что не устраивает даже постановщиков эксперимента и т д

И еще. Между прочим на лавры Пионер Орбитера по зондированию рельефа с орбиты наглым образом посягает Венера-10. :twisted:

Теперь по Марсу.

 

ЦитироватьВсё правильно только всё таки не большое и не прекрасных...

На вкус и цвет.. Мне вон многие кадры М-9 не нравятся. А у М-4 почти все.

ЦитироватьВсё таки акценты несколько иные. У американцев снимки Маринера-4 тоже оказались не ахти по той же причине - недостаточная контрастность. К следующему запуску они внесли поправку и на Маринерах-6/7 всё прошло на "ура!" Если бы у нас успешно долетела хотя бы одна из первых пролётных станций то и мы могли бы... Так что всётаки причиной были скорее неудачи первых станций.

Как просто информация становиться незыблемой истиной. Когда я описывал эту историю я подчеркивал что это версия.

ЦитироватьА спрашивать у американцев... А они спросят: "А когда планируете пускать"? А ведь спрашивать надо было перед запуском Марсов-69... Да и Марсы-71 вполне могли бы накрыться, не ушёл же первый... И кто потом будет отвечать за пропагандистскую шумиху по поводу первых ставших официально известными наших ннеудачных запусков?

Учитывая как у самих американцев прыгали сроки запусков, это мало что дало. Никто бы не удивился. Там более, что оптимальные даты и без того были известны всем, кто хоть немного интересовался астрономией.
Видимо не думали что это окажется таким решающим.

ЦитироватьСлава КПСС что вы не стали озвучивать неофициальную отмазку про "коронный разряд"! :) Это вас характеризует с положительной стороны. :) Ато я как увидел "Вероятной причиной отказа могла быть пылевая буря" так весь напрягся... :)

Бедный Марков... А что -же вы не напали на версию про бурю и Бигля?

ЦитироватьЭто интересный момент. Это точно? Потому как вроде до сих пор считалось что уровень сигнала был нормальный даже очень сильный и прервался он совершенно внезапно. Если сигнал спадал постепенно то это действительно признак проблем с батареей.

Мне тоже интересно!

ЦитироватьЛибо же телефотометр был повреждён при ударе (провалился внутрь, отвалилось зеркальце и т.п. ) Но надо всётаки определится: шторкой то он был закрыт или таки нет? И вобще что это за шторка такая?

Присоединяюсь. :)

ЦитироватьЭто врядли. На спуске работал нормально а потом вдруг отказал? Так редко бывает, хотя у нас конечно всё возможно.

Добавьте в коллекцию версию о проблемах на пролетном блоке.

ЦитироватьЧтото мне сильно подсказывает что врядли ветер раскачает парашют. Он ведь всётаки летит вместе с ветром поэтому для него всегда штиль. Это знает каждый кто прыгал с парашютом.

Причем здесь парашют? Под ним СА болтается. Вон на Венерах все как один качались.

ЦитироватьА почему было не сделать нормальную систему мягкой посадки с доплеровским радаром, как на Викинге?

Это она для вас нормальная. Для самих США она очень многим не нравилось.

ЦитироватьВот тут то и встаёт вопрос: а позволяла ли это тогдашняя советская техника? И если ответ "не позволяла" то вот он и ответ. И нечего на стихию валить.

И как Е-8 садились....

ЦитироватьНу не куча. Меньше половины. Всего то штуки четыре а может пять. ;)

Шесть. Причем пять в 69-70. При том, что улетели  в 69 3 штуки.

Цитировать3. Крайние три Рейнджера таки выполнили задачу замяв таким образом скандал, не в пример некоторым. ;)

Если бы они не выполнили, вы бы многое не увидели в АМС США....

ЦитироватьГоворят всё таки что полёт проходил с большими приключениями и серьезными отказами а научный результат оказался близок к нулю.

Ага как же. Магнитного поля нет, срезов высот нет, и т д

ЦитироватьПри этом научная аппаратура работала,

Работала-работала, работала-работала да так и недоработала. Из того что мы знаем о Марсе что мы узнали от советских станций?

Начальный состав атмосферы, некоторые особенности рельефа и т д.

ЦитироватьА у Маринера-9 не было и что? (была но в дублирующем режиме). Может уж лучше б и у нас бы не было? ;)

Может. Послали бы М-69, резерв есть. Масса борта меньше. Здесь дело в том, что БЦВМ М-71 одна из самых совершенных в АМС на тот момент. Хотя и у М-71 был резерв. Порой, изучая характеристически скорости такое, получатся...

ЦитироватьЭто кстати точно? Потому как вроде бы отказали разные системы? Там все микросхемы всех типов что ли были бракованные?

Старый вам не надоело притворяться что ничего это не обсуждалось? И упорно продолжать называть транзистор микросхемой? Да он был бракованный, да он так популярен что с вероятностью 90% входил в разные системы.

ЦитироватьВот это по советски! Не справившись с простым браться за сложное! ;)

Как будто у США иначе. Там это куда более явно.

ЦитироватьОднако неслабая "детская болезнь"...

Демагог. С каких это пор проблемы поставщика относятся к детским болезням. Детские были на М-71.

ЦитироватьНасчёт "похвастать" напомню, что легко хвастать победами в забеге, в котором ты единственный участник. А в вопросе картирования Венеры подозреваю, что американцам есть таки чем похвастать. ;) И
напомню что хотя "детские болезни" орбитальных аппаратов были вылечены (в основном) зато они вполне проявились на новых посадочных аппаратах. Чудом сработали телефотометры на Венерах-9/10 и полный провал научной программы на Венерах-11/12. Только 13/14 сработали полностью успешно на чём программу и завершили.  

Ну ну. Все у вас чудом. Как вы думаете если бы на В-9/10 не сработали, то что было на В-11/12? И про Лавры Пионера я уже писал.

ЦитироватьХммм... Это новый последний результат? Я всю жизнь был уверен что 90 атмосфер... :( ;)

Притворяетесь, что не знаете на сколько была рассчитана В-7?

ЦитироватьТочно было заложено? Или всё это родилось спонтанно в последний момент, особенно с кометой?

Ой как спонтанно.  Я конечно помню что вы говорили. что военных учат отвечать что угодно главное ответить. Но у меня есть серьезны данные говорящие, что мы начали прорабатывать полет к комете еще в 81 (а скорей всего и раньше)

ЦитироватьОй, блин, "неординарно"! Вы про ОАО-3 что - нибудь слышали? Не прошло и 10 лет... Или "неординарным" является то что не имея сил и средств на создание специализированного спутника кое-как приспособили платформу АМС?

Смешно.

ЦитироватьЕщё два момента о техническом уровне.
1. Научная аппаратура Астрона делалась со значительным участием Франции. Возможно даже ключевым. В смысле без неё мы бы его не сделали.

Потребовать бы доказательств... Так ведь отмолчится...

Цитировать2. Большую мороку составляла точность наведения траектории на Марс. Все эти станции-маяки, оптические приборы, БЦВМ с синусом и т.п.... Сделать элементарно - произвести при подлёте навигационную съёмку - оказалось невозможным. Вот и весь технический уровень... :

Сделать элементарно мы могли, и все это прорабатывалось, но решили не ставить лишнюю аппаратуру. Вы упорно методы работы США считаете верными по априори, а вот меня терзает чувство, что мы даже обладая возможностью, так и не проводили навигационную съемку.

Если по основному вопросу замечаний нет. То СССР 71 года лучше Англии 2005 :twisted:

А кто против? Первый блин комом. Особенно блин, на муке которого очень экономили. А когда блины идут комом 9 раз подряд, как такая хозяйка называется?
Вспомним, какой по счету АМС был Марс-3 для СССР, а какой Бигль-2 для Англии.

А вот ЕКА вообще АМС очень долго не занималось, опыта ноль, но когда решили заняться, то сразу сделали миссию, как минимум, не хуже советской (Джотто), а затем - то, что СССР даже и не снилось (Гюйгенс). И продолжает делать КА не хуже, чем NASA.
Посему не худо бы понять, как это Европе удалось, и не стоит ли России пойти тем же путем.

ЦитироватьЕсли по основному вопросу замечаний нет. То СССР 71 года лучше Англии 2005 :twisted:

А кто против? Первый блин комом. Особенно блин, на муке которого очень экономили. А когда блины идут комом 9 раз подряд, как такая хозяйка называется?
Вспомним, какой по счету АМС был Марс-3 для СССР, а какой Бигль-2 для Англии.

Да. Ное если учест, что большинство блинов были сделаны когда мало кто знал как выглядят блины. СССР в 71 и Англия в 2003 были в совершенно не равных условиях. В 71 не был известен рельеф Марса,
ьыли вопросы по атмосфере, элементная база была слабой и т д.
Сейчас же подробно известен рельеф и атмосфера Марса, отработаны методики по испытаниям конструкции многие АМС и вообще плоатформ известны до мелочей. и т д. Тем не менее Марс-3 хоть что-то передал, пусть успех и флагофтыкательный но Бигль не смог получить даже это.
 

ЦитироватьА вот ЕКА вообще АМС очень долго не занималось, опыта ноль, но когда решили заняться, то сразу сделали миссию, как минимум, не хуже советской (Джотто), а затем - то, что СССР даже и не снилось (Гюйгенс). И продолжает делать КА не хуже, чем NASA.
Посему не худо бы понять, как это Европе удалось, и не стоит ли России пойти тем же путем.

Что у меня такое чувство, что опыта в космической индустрии у ЕКА 90х куда больше (на несколько порядков) чем у Лавки 71. Что до Джотто. С учетом того что хотели и получили... Особенно если вспомнить кто выводил Джотто на цель..

Да. Чтоб наши спускаемы аппараты тащили американские АМС, нам такое точно не снилось. :)

Цитировать

ЦитироватьТочно было заложено? Или всё это родилось спонтанно в последний момент, особенно с кометой?  

Ой как спонтанно. Я конечно помню что вы говорили. что военных учат отвечать что угодно главное ответить. Но у меня есть серьезны данные говорящие, что мы начали прорабатывать полет к комете еще в 81 (а скорей всего и раньше)

Нда, как  не удобно. Что Старый матчасть не учит и не читает, к этому уже привыкли, но я как проглядел.. Ведь ясно сказано!  :(  :(

В начале декабря 1980 года были выпущены "Основные положения по автоматическому космическому комплексу 5ВК".
http://www.laspace.ru/rus/vega3.php

Цитата: "Pavel"

Цитата: "Athlon"Если по основному вопросу замечаний нет. То СССР 71 года лучше Англии 2005 :twisted:

Да. Ное если учест, что большинство блинов были сделаны когда мало кто знал как выглядят блины. СССР в 71 и Англия в 2003 были в совершенно не равных условиях. В 71 не был известен рельеф Марса,
ьыли вопросы по атмосфере, элементная база была слабой и т д.
Сейчас же подробно известен рельеф и атмосфера Марса, отработаны методики по испытаниям конструкции многие АМС и вообще плоатформ известны до мелочей. и т д. Тем не менее Марс-3 хоть что-то передал, пусть успех и флагофтыкательный но Бигль не смог получить даже это.
 
Зато насчет Гюйгенса ситуация очень похожа. Про рельеф Титана в 1997 году ходили самые экзотические предположения, были вопросы по атмосфере и т.п. Т.е. садились почти в неизвестность. Да и еще лететь нужно было столько времени, сколько ни один СА (ну, кроме разве что атмосферного зонда Галилео) и близко не летал.
Т.е. европейцы, имея ноль опыта по СА, взялись за очень сложную задачу и блестяще ее выполнили.

Потом, про М-71 я во многом соглашусь, но последующие миссии... Когда с рельефом-атмосферой-всем прочим вроде стало проще...
А Викинги сели. И орбитальные, и посадочные блоки отработали блестяще.

Доплеровский радар ДА-018. Стоял на тяжелых "Лунах".
(http://megaputer.ru/basil/temp/da018.jpg)

ЦитироватьЗато насчет Гюйгенса ситуация очень похожа. Про рельеф Титана в 1997 году ходили самые экзотические предположения, были вопросы по атмосфере и т.п. Т.е. садились почти в неизвестность. Да и еще лететь нужно было столько времени, сколько ни один СА (ну, кроме разве что атмосферного зонда Галилео) и близко не летал.
Т.е. европейцы, имея ноль опыта по СА, взялись за очень сложную задачу и блестяще ее выполнили.

Считается, что аппаратура выходит из строя чаще всего во время включения/выключения. Плюс ресурс. Когда Гюйгенс летел к Титану в основном он был выключен, ресурс не расходовался, нагрузок не было.  Здесь куда важнее работа аппарата обеспечения, а его делала НАСА. Так, я уверен, и СА Венер могли бы долететь.

ЦитироватьПотом, про М-71 я во многом соглашусь, но последующие миссии... Когда с рельефом-атмосферой-всем прочим вроде стало проще...
А Викинги сели. И орбитальные, и посадочные блоки отработали блестяще.

Ага. Вот только. Я этот вопрос задавал Старому по поводу Венеры-4 и т д но он отмалчивается. Если забыть предысторию Викингов, финансирование  и т д, все замечательно. Техника тоже отработала хорошо, без вопросов.
Вот только если подходить в Викингу с той точки зрения с которой Старый подходит к нашим АМС это самый грандиозный провал за всю историю АМСтроения. Ведь какая у него была основная миссия? Которая шла с 57 года, на проработку различных вариантов аппаратов для ее выполнения было выделено несколько миллиардов долларов, и т д? Она очень простая по формулировке. Просто дать точный ответ на вопрос: "Есть ли жизнь на Марсе". Просто Да или Нет. Можно не больше, но ни в коем случае не меньше! А это что за ответ??? Может быть?? На что деньги тратили??? Я вовсе так не считаю, но если применить большую часть наездов Старого на наши АМС к Викингам, то ответ однозначный. Это провал! Основная задача не выполнена! Те результаты которые он получил можно было получить гораздо более дешевым аппаратом, и такие в проектах были.

Вот что пишет Перминов по поводу М-73. Цитируется в сто первый раз.
Есть даже наименование транзистора.

"during testing of the power system, the onboard blocks started to fail. Analysis showed that in all cases the power system malfunctioned because of a failure of the 2T-312 transistor, which was fabricated at the Voronezhskiy plant. All blocks of the onboard equipment were literally
filled with these transistors. An interministry commission carefully analyzed this problem and came to the conclusion that the reason of the transistor

А про "Викинги" можно напомнить, что их подготовка заняла столько времени, что на "соревнованиях" за одно это с дистанции сняли бы.

ЦитироватьА про "Викинги" можно напомнить, что их подготовка заняла столько времени, что на "соревнованиях" за одно это с дистанции сняли бы.

Если посчитать с 57 или хотя бы с 59, то да... Но с другой стороны Вояджер это не совсем Викинг. JPL к Вояджеру на пушечный выстрел не подпускали, в результате чего для вывода 2 штук планировалось использовать Сатурн 5 в 1973 году! Интересно, сказал бы Старый про этого монстра хромированный паровоз, дрова и т д? Что решают проблемы отставания за счет мощной ракеты?
Причем, набор был не сильно лучше Викинга, по сути Викинг с ним и полетел.

ЦитироватьА вот ЕКА вообще АМС очень долго не занималось, опыта ноль, но когда решили заняться, то сразу сделали миссию, как минимум, не хуже советской (Джотто), а затем - то, что СССР даже и не снилось (Гюйгенс). И продолжает делать КА не хуже, чем NASA.
Посему не худо бы понять, как это Европе удалось, и не стоит ли России пойти тем же путем.

"Джото", который был "минимум не хуже советской" не имел и половины аппаратуры, которую несли "Веги". Кроме того, он даже по трем осям стабилизирован не был. Все его достижение -- он пролетел ближе к комете и сделал 1 (один) крупномасштабный снимок. Так и то потому, что его "Веги" наводили. После чего отключился и собственно пролет кометы произвел в коме.
А ведь у "Вег" была еще и вторая часть программы. Так что если лекало показывает, что "Джотто" был "не хуже Вег", то лекало нужно калибровать.  А то следующим номером программы (предчувствую) поступит указание равняться на Н-2А, далее везде. А что? У японцев роботы гарно танцують.
За особые заслуги идет то, что десятилетиями тратятся деньги на пару проектов. "Ах, оно долетело". Еще бы ему не долететь. Ух, сколько оно стоило. И сотня причин, почему если все-таки "не долетело", то "выстрел не зачетный". "Завещание аннулируется, так как тетушка была поддельная"(С).
Как на сайте НАСА про бигль: "спонсоринг агенси -- унновн". Дед Мороз спонсировал, вестимо. Финансовая прозрачность, вызывающая обалдение.

В своей стране всю работу развалили, и теперь за большое достоинство подают, когда на новой элементной базе с 20-летней задержкой "белые супермены" воспроизводят "плохие совковые" результаты. Без мысли о том, куда за такое время могла бы уйти отечественная программа. Вот не спор, если бы проклятый совок делал бы паровой автомобиль, это был бы лучший паровой автомобиль в мире, не сравнить с теми, которые делались в XIX веке.
Как меня лично достали деятели, которые только о том и мечтают, чтобы найти себе икону и перед ней поклоны бить. Идите, кланяйтесь. Желаю лоб разбить.

ЦитироватьВот только если подходить в Викингу с той точки зрения с которой Старый подходит к нашим АМС это самый грандиозный провал за всю историю АМСтроения. Ведь какая у него была основная миссия? Которая шла с 57 года, на проработку различные варианты аппаратов для ее выполнения было выделено несколько миллиардов долларов, и т д? Она очень простая по формулировке. Просто дать точный ответ на вопрос: "Есть ли жизнь на Марсе". Просто Да или Нет. Можно не больше, но ни в коем случае не меньше! А это что за ответ??? Может быть?? На что деньги тратили??? Я вовсе так не считаю, но если применить большую часть наездов Старого на наши АМС к Викингам, то ответ однозначный. Это провал! Основная задача не выполнена! Те результаты которые он получил можно было получить гораздо более дешевым аппаратом, и такие в проектах были.

:mrgreen:  :mrgreen:  :mrgreen:

Вопрос такой возник. Вот Бигль они нашли. Роверы тоже увидели.
А какие-нибудь из ранних аппаратов (тот же Марс-3) не находили?

ЦитироватьЗато насчет Гюйгенса ситуация очень похожа. Про рельеф Титана в 1997 году ходили самые экзотические предположения, были вопросы по атмосфере и т.п. Т.е. садились почти в неизвестность.

И по кораблестроению тоже редуцировали себя к уровню 71 года? Аскеты, однако. Где же они были в 71 году с таким рюхом? Веронику-Европу-Диамант до орбиты никак докинуть не могли, а то бы догнали и показали?

ЦитироватьПотом, про М-71 я во многом соглашусь, но последующие миссии... Когда с рельефом-атмосферой-всем прочим вроде стало проще...

Это какие "последующие"? М-73, который был почти целиком убит одной и той же наземной систематической ошибкой? Да, это страсть как обидно. Но в данной ситуации проводить такие сравнения -- некрасиво, чтобы не сказать сильнее.

ЦитироватьА Викинги сели. И орбитальные, и посадочные блоки отработали блестяще.

И "Венера-9" села. Орбитальные и посадочные модули отработали блестяще. Пораньше "Викингов".

P.S. Главное, что хотелось бы подчеркнуть. Раздражение вызывают не европейцы или НАСА, а отечественные звонари и знаменосцы, которых хлебом не корми -- дай что-нибудь "передовое и прогрессивное" скопировать. Начиная с ЕС-ЭВМ и заканчивая "передовым менеджментом". Каждый раз получается полная шайза, но пыл не ослабевает.

ЦитироватьP.S. Главное, что хотелось бы подчеркнуть. Раздражение вызывают не европейцы или НАСА, а отечественные звонари и знаменосцы, которых хлебом не корми -- дай что-нибудь "передовое и прогрессивное" скопировать. Начиная с ЕС-ЭВМ и заканчивая "передовым менеджментом". Каждый раз получается полная шайза, но пыл не ослабевает.

Да ужжжж
ЕС-ЭВМ - это да
Та еще эпопея
Похлеще всех "Марсов" вместе взятых :mrgreen:

ЦитироватьВопрос такой возник. Вот Бигль они нашли. Роверы тоже увидели.
А какие-нибудь из ранних аппаратов (тот же Марс-3) не находили?

Викинга-2 тоже были снимки. И Патфайндар.

Цитировать

ЦитироватьЗато насчет Гюйгенса ситуация очень похожа. Про рельеф Титана в 1997 году ходили самые экзотические предположения, были вопросы по атмосфере и т.п. Т.е. садились почти в неизвестность.

И по кораблестроению тоже редуцировали себя к уровню 71 года? Аскеты, однако. Где же они были в 71 году с таким рюхом? Веронику-Европу-Диамант до орбиты никак докинуть не могли, а то бы догнали и показали?

Не понял. Ситуация вроде проста. Европейцы никогда не делали СА. Они и АМС вообще почти не делали. А потом поставили задачу - сесть на Титан. Про который очень мало что было известно и лететь семь лет. Они взяли и построили. И сели. У них получилось. И вообще, все, пока правда немногочисленные АМС ЕКА оказались успешны (тьфу-тьфу...)
Мы упорно рвались на Марс. Много лет. Потратили кучу денег. Угробили кучу аппаратов. Накопили немеряно опыта. Получили результаты, явно не соответствующие затраченным усилиям. Короче, провалы. Сплошные.
Вопрос - почему ЕКА с нуля может решать сложнейшие задачи. А мы с n-цатого раза не можем более простые.

ЦитироватьЭто какие "последующие"? М-73, который был почти целиком убит одной и той же наземной систематической ошибкой? Да, это страсть как обидно. Но в данной ситуации проводить такие сравнения -- некрасиво, чтобы не сказать сильнее.

Какая разница, почему сдохли? Важен итог. Почему то на Викингах не дохли транзисторы, не путались в синусах ЭВМ, дырки в корпусе не появлялись, ракеты не взрывались и т.д. и т.п. Викинги сели. Причем это были первые СА NASA на Марс.

ЦитироватьА Викинги сели. И орбитальные, и посадочные блоки отработали блестяще.

И "Венера-9" села. Орбитальные и посадочные модули отработали блестяще. Пораньше "Викингов".

"Если долго мучиться, что-нибудь получится". Это хорошо, что отработали. Даже замечательно. Но почему все надо делать с n-цатой попытки? Почему не с первой? Или хотя бы второй?

ЦитироватьP.S. Главное, что хотелось бы подчеркнуть. Раздражение вызывают не европейцы или НАСА, а отечественные звонари и знаменосцы, которых хлебом не корми -- дай что-нибудь "передовое и прогрессивное" скопировать. Начиная с ЕС-ЭВМ и заканчивая "передовым менеджментом". Каждый раз получается полная шайза, но пыл не ослабевает.

"Умом Россию не понять, аршином общим не измерить... и т.д. и т.п"(с)
Решетневцы вот плюнули и решили сделать, как все в мире делают. И сделали самые совершенные и надежные в России спутники связи. Используя западный опыт. И комплектующие. А то и целые блоки.
А Лавка шла своим путем. Сделала Аркон. Даже два. Результат печален :(

ЦитироватьНе понял. Ситуация вроде проста. Европейцы никогда не делали СА. Они и АМС вообще почти не делали. А потом поставили задачу - сесть на Титан. Про который очень мало что было известно и лететь семь лет. Они взяли и построили. И сели. У них получилось. И вообще, все, пока правда немногочисленные АМС ЕКА оказались успешны (тьфу-тьфу...)

А чего непонятного?
Они достаточно долго делали всевозможные "спутники"
Отличие "АМС" от "геостационарного спутника" не столь уж велико или принципиально
То есть, опыт уже был и немалый
Неопределенность с Титаном существенно меньше, чем была с Венерой
Значения температуры и давления были предсказаны достаточно точно - он "проще", Титан, чем Венера
К тому же - были пролетные измерения с Вояджеров

ЦитироватьМы упорно рвались на Марс. Много лет. Потратили кучу денег. Угробили кучу аппаратов. Накопили немеряно опыта. Получили результаты, явно не соответствующие затраченным усилиям. Короче, провалы. Сплошные.

"Провал" имеет место быть только "относительный" - проигранное "соревнование" с американцами
Сами по себе "результаты" также имеются, вполне определенные и отчетливые
Насчет "несоответствия усилиям" - увы, возможно
Однако: начало проекта относится к эпохе "зари космических полетов", когда ракеты взрывались и АМС-ы разбивались не только у "совка", американские Рейнжеры тоже не отставали в этом отношении
А дальнейшие наши "марсианские похождения" имели, на мой взгляд, скорее "организационные" истоки, чем "технические"
В конце концов, Энергия-Буран полетела тоже с первого раза
Тут-то ее и прихлопнули - знай, совок, свое место

ЦитироватьСчитается, что аппаратура выходит из строя чаще всего во время включения/выключения. Плюс ресурс. Когда Гюйгенс летел к Титану в основном он был выключен, ресурс не расходовался, нагрузок не было.  Здесь куда важнее работа аппарата обеспечения, а его делала НАСА. Так, я уверен, и СА Венер могли бы долететь.

СА Венер бы долетели. С долетанием-то с определенного момента проблем как раз особых не было. Но перелетная платформа никак не сможет помочь СА, если в нем изначально глюк. Крышечка телефотометра не отстрелилась, и все, кури бамбук. Или грунтозаборный комплекс на высоте запустился. Или просто СА не подал признаков жизни бог знает почему.

ЦитироватьПотом, про М-71 я во многом соглашусь, но последующие миссии... Когда с рельефом-атмосферой-всем прочим вроде стало проще...
А Викинги сели. И орбитальные, и посадочные блоки отработали блестяще.

ЦитироватьАга. Вот только. Я этот вопрос задавал Старому по поводу Венеры-4 и т д но он отмалчивается. Если забыть предысторию Викингов, финансирование  и т д, все замечательно. Техника тоже отработала хорошо, без вопросов.
Вот только если подходить в Викингу с той точки зрения с которой Старый подходит к нашим АМС это самый грандиозный провал за всю историю АМСтроения. Ведь какая у него была основная миссия? Которая шла с 57 года, на проработку различных вариантов аппаратов для ее выполнения было выделено несколько миллиардов долларов, и т д? Она очень простая по формулировке. Просто дать точный ответ на вопрос: "Есть ли жизнь на Марсе". Просто Да или Нет. Можно не больше, но ни в коем случае не меньше! А это что за ответ??? Может быть?? На что деньги тратили??? Я вовсе так не считаю, но если применить большую часть наездов Старого на наши АМС к Викингам, то ответ однозначный. Это провал! Основная задача не выполнена! Те результаты которые он получил можно было получить гораздо более дешевым аппаратом, и такие в проектах были.

А как же результаты масс-спектрометра, не обнаружившего органических соединений? Ответ прост - органической жизни там, где садились Викинги, нет. Так что ту задачу, на которую Викинг программировали, он выполнил. А есть ли какая-либо другая жизнь? А Вы можете предложить эксперимент, который может однозначно доказать "нет"?

Кстати, а причем тут финансирование? Кто мешал нам подумать, потратить побольше и сделать хорошо сразу? Ведь в итоге, дешевле бы обошлось...
Ах да, супостат обогнать может... Поэтому быстрее-быстрее-быстрее...
А супостат в итоге все равно обогнал.

ЦитироватьА как же результаты масс-спектрометра, не обнаружившего органических соединений? Ответ прост - органической жизни там, где садились Викинги, нет. Так что ту задачу, на которую Викинг программировали, он выполнил. А есть ли какая-либо другая жизнь? А Вы можете предложить эксперимент, который может однозначно доказать "нет"?

Тот же масс-спектрометр и при испытаниях на Земле не обнаруживал органики
Ее может быть просто МАЛО
А "основной результат" именно и отличается полной "неопределенностью", активность грунта имеет ПРОМЕЖУТОЧНЫЕ параметры между чисто химической и биологической :mrgreen:

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьЗато насчет Гюйгенса ситуация очень похожа. Про рельеф Титана в 1997 году ходили самые экзотические предположения, были вопросы по атмосфере и т.п. Т.е. садились почти в неизвестность.

И по кораблестроению тоже редуцировали себя к уровню 71 года? Аскеты, однако. Где же они были в 71 году с таким рюхом? Веронику-Европу-Диамант до орбиты никак докинуть не могли, а то бы догнали и показали?

Не понял. Ситуация вроде проста.

Вот именно. Но до вас не доходит.

ЦитироватьЕвропейцы никогда не делали СА. Они и АМС вообще почти не делали. А потом поставили задачу - сесть на Титан.

Я никогда не занимался дифференциальной геометрией. Я хочу построить и визуализировать сложную проекцию. Тридцать лет назад мне на это понадобился бы месяц работы. Сейчас я сажусь и получаю результат за час. Стало быть, я гениальный геометр.
Я никогда не ездил на лошади. Езда на лошади очень трудно. Самый умелый кавалерист доезжал в XVII в. от Москвы до Костромы за два дня. Я доезжаю до Костромы за несколько часов. Следовательно, я талантливый кавалерист.

ЦитироватьПро который очень мало что было известно и лететь семь лет. Они взяли и построили.

Древние греки строили Парфенон. Они строили его тридцать лет всем народом. Стоил парфенон десять тысяч талантов (сто миллиардов долларов). Парфенон имеет размер несколько меньше пятиэтажной хрущевки. Хрущевку архитектор задрюпкин строит за пол-года и за четверть миллиона. Древние греки должны были бросить глупости и учиться у задрюпкина архитектурному мастерству.

ЦитироватьИ сели. У них получилось.

И у задрюпкина получается.

ЦитироватьИ вообще, все, пока правда немногочисленные АМС ЕКА оказались успешны

И возникает резонный вопрос -- как связана успешность со сроками подготовки миссии? Не лучше ли было бы для науки запустить за это время 10 миссий в 10 часть стоимости, чтобы 3 из них долетело?

ЦитироватьМы упорно рвались на Марс. Много лет. Потратили кучу денег. Угробили кучу аппаратов. Накопили немеряно опыта.

Особенно ценный -- не ставьте на АМС бракованные транзисторы.

ЦитироватьПолучили результаты, явно не соответствующие затраченным усилиям.

Технический результат -- превосходная для своего времени платформа  "Венер", на которой было получено больше научных результатов, чем европейцам придется увидеть в ближайшие десять лет.
Что касается научных результатов полетов, то и они далеко не нулевые, хотя и перекрываются американскими.

ЦитироватьКороче, провалы. Сплошные.

Да, первым трудно.
Напоминаю, что "Викинги" -- 1975 г. Это и есть рецепт счастья -- как следует подождать, чтобы шишки достались другим.
Все предшествующая американская программа исследований Марса имеет интерес узко-исторический.

ЦитироватьВопрос - почему ЕКА с нуля может решать сложнейшие задачи.

По изложенным выше очевидным причинам.
Вопрос -- почему в начале 70-х многочисленные попытки создать... нет, не европейскую АМС, а всего-навсего летающий европейский носитель, привели к абсолютно бесцельному израсходованию многомиллиардных сумм? Жду ответа с нетерпением.

ЦитироватьА мы с n-цатого раза не можем более простые.

У вас есть в загашнике "нерешенные нами с н-го раза простые задачи" (помимо Марсов), или вы просто языком чешете?

Цитировать

ЦитироватьЭто какие "последующие"? М-73, который был почти целиком убит одной и той же наземной систематической ошибкой? Да, это страсть как обидно. Но в данной ситуации проводить такие сравнения -- некрасиво, чтобы не сказать сильнее.

Какая разница, почему сдохли?

С технической точки зрения -- большая. Случайности же бывают всякие.

ЦитироватьПочему то на Викингах не дохли транзисторы, не путались в синусах ЭВМ, дырки в корпусе не появлялись, ракеты не взрывались и т.д. и т.п. Викинги сели. Причем это были первые СА NASA на Марс.

Ах, у Викингов не взорвалось. И у "Венере" не взорвалось. А у "Маринера-8" взорвалось. У всех взрывается. У нас до недавнего времени -- меньше, чем у прочих.

Цитировать

ЦитироватьА Викинги сели. И орбитальные, и посадочные блоки отработали блестяще.

И "Венера-9" села. Орбитальные и посадочные модули отработали блестяще. Пораньше "Викингов".
"Если долго мучиться, что-нибудь получится". Это хорошо, что отработали. Даже замечательно. Но почему все надо делать с n-цатой попытки? Почему не с первой? Или хотя бы второй?

Где же долго, сударь?
Вы что, не в курсе, что "Венера-9" была _раньше_ "Викингов"?
И подсчет числа "попыток" бессмысленен. Если пользоваться спортивной терминологией, то здесь, как в штанге, фиксируется взятый вес, а не номер попытки.
С бухгалтерской же точки зрения "Викинги" одни стоили как все "Марсы" всместе взятые. Просто другое распределение расходных статей.

Цитировать

ЦитироватьP.S. Главное, что хотелось бы подчеркнуть. Раздражение вызывают не европейцы или НАСА, а отечественные звонари и знаменосцы, которых хлебом не корми -- дай что-нибудь "передовое и прогрессивное" скопировать. Начиная с ЕС-ЭВМ и заканчивая "передовым менеджментом". Каждый раз получается полная шайза, но пыл не ослабевает.

"Умом Россию не понять, аршином общим не измерить... и т.д. и т.п"(с)
Решетневцы вот плюнули и решили сделать, как все в мире делают. И сделали самые совершенные и надежные в России спутники связи. Используя западный опыт. И комплектующие. А то и целые блоки.
А Лавка шла своим путем. Сделала Аркон. Даже два. Результат печален :(

[/quote]
Глупость. Полное несоответствие масштабов "позитивного примера" масштабам проблемы. Как "передовые фермеры", которые были "всем пример" и "как в Голандии", но кончили пшиком.

Умом можно понять, почему Россия непрерывно рожает смердяковых. Но не простить.

ЦитироватьКстати, а причем тут финансирование?

И действительно :mrgreen:

ЦитироватьКто мешал нам подумать, потратить побольше и сделать хорошо сразу?

Наверное, ограниченность средств :roll:  :mrgreen:

ЦитироватьАх да, супостат обогнать может... Поэтому быстрее-быстрее-быстрее...
А супостат в итоге все равно обогнал.

"Обогнать" тоже можно было
Но надо было тогда и задачу так ставить
И делать попроще и понадежнее, если важно "сбросить флажок", то можно было пренебречь частью "науки"
Хотелось, видимо, всего и сразу... и побольше... :wink:  :mrgreen:

>>А супостат в итоге все равно обогнал.

Супостат в итоге "обгонял" (при живом совке) коротенький период времени с 1969 по 1973. А потом отставал, как и раньше.

Мне неохота выискивать в тексте наверху пассажи для их повторения. Это насчет ВЕГИ и ДЖОТТО. Известно ли радетелю Вег  Дио, то на борту ВЕГ ТОЛЬКО ОДИН ПРИБОР был ЧИСТО советским. Регистратор фотонов и блок управления аппарратурой, если его относить к науке. У Джотто была принципиально иная задача - он летел НАВСТРЕЧУ комете. Со скоростью 68 км/сек.
Безусловно, Вега - вершина советских АМС, но говорить про половину приборов просто наивно. Впрочем, после Ариан, я ничему не удивляюсь.

ЦитироватьВопрос -- почему в начале 70-х многочисленные попытки создать... нет, не европейскую АМС, а всего-навсего летающий европейский носитель, привели к абсолютно бесцельному израсходованию многомиллиардных сумм? Жду ответа с нетерпением.

Вспоминается "опупея" с РН "Европа"
10, кажется, попыток запуска - и так и не полетела, зараза :mrgreen:

ЦитироватьА чего непонятного?
Они достаточно долго делали всевозможные "спутники"
Отличие "АМС" от "геостационарного спутника" не столь уж велико или принципиально
То есть, опыт уже был и немалый
Неопределенность с Титаном существенно меньше, чем была с Венерой
Значения температуры и давления были предсказаны достаточно точно - он "проще", Титан, чем Венера
К тому же - были пролетные измерения с Вояджеров

А мы чего, мало спутников наделали? Уж побольше, чем все остальные, вместе взятые! Но не помогало.
Потом, все же геостационарный КА не совсем АМС. А СА на Титан на спутник связи не похож.
Титан, конечно, попроще Венеры. Но к первым Венерам претензий нет. Они летели в неизвестность и сделали то, на что проектировались. Есть претензии к тем, кто летел позже. Когда было, в общем, ясно, чего ждать.
Хотя насчет Венер-5,-6... Можно было бы и грамотнее проинтерпретировать результаты предыдущих миссий. В том числе и Маринера.
А насчет Марса, так туда все же проще добраться, чем до Венеры и Титана. Тоже были пролетные результаты, а уж после Маринера-9...
С Титаном, кстати, вообще не было понятно, на что сядем - на горы, лед или океан углеводородов.

Цитировать

ЦитироватьМы упорно рвались на Марс. Много лет. Потратили кучу денег. Угробили кучу аппаратов. Накопили немеряно опыта. Получили результаты, явно не соответствующие затраченным усилиям. Короче, провалы. Сплошные.

"Провал" имеет место быть только "относительный" - проигранное "соревнование" с американцами
Сами по себе "результаты" также имеются, вполне определенные и отчетливые
Насчет "несоответствия усилиям" - увы, возможно
Однако: начало проекта относится к эпохе "зари космических полетов", когда ракеты взрывались и АМС-ы разбивались не только у "совка", американские Рейнжеры тоже не отставали в этом отношении
А дальнейшие наши "марсианские похождения" имели, на мой взгляд, скорее "организационные" истоки, чем "технические"
В конце концов, Энергия-Буран полетела тоже с первого раза
Тут-то ее и прихлопнули - знай, совок, свое место

Про зарю космоэры вопросов нет. Все учились понемножку. Но, пардон, сколько же учиться? Американцы научились на Рейнджерах и первых Пионерах. И все, ноу проблем. Весь этап занял всего несколько лет. А у нас что?
Сравните истории Сервейора и Луны-9. Обогнали супостата с жутким напряжением на 3 месяца, угробив уйму аппаратов. А супостат сел с первого раза.

ЦитироватьВспоминается "опупея" с РН "Европа"
10, кажется, попыток запуска - и так и не полетела, зараза

Грустная аналогия напрашивается - Н1 :cry:

ЦитироватьС Титаном, кстати, вообще не было понятно, на что сядем - на горы, лед или океан углеводородов.

Повезло, однако :mrgreen:
Попалась твердая равнина :lol:

ЦитироватьПро зарю космоэры вопросов нет.

А про "Колумбию" тоже "вопросов нет"?

Так и Колумбия - это уже заря, пережиток холодной войны :D

Цитировать

ЦитироватьВспоминается "опупея" с РН "Европа"
10, кажется, попыток запуска - и так и не полетела, зараза

Грустная аналогия напрашивается - Н1 :cry:

Хороша аналогия -- разница в ПН больше чем в 10 раз.

Дио, что там с Вегами? :P

ЦитироватьМне неохота выискивать в тексте наверху пассажи для их повторения. Это насчет ВЕГИ и ДЖОТТО. Известно ли радетелю Вег  Дио,

Вы тоже считате, что "Джото" -- это яркий пример для подражания, раз именуете меня столь изящно?

Цитироватьна борту ВЕГ ТОЛЬКО ОДИН ПРИБОР был ЧИСТО советским.

И что? Что помешало европейцам, раз они такие передовые, поставить сравнимое оборудование на собственный пепелац? Объясните. Я не Старый, намеков не понимаю.

ЦитироватьУ Джотто была принципиально иная задача - он летел НАВСТРЕЧУ комете.  

А "Веги" ее стало быть, сзади догоняли? В умору.

Цитироватьо скоростью 68 км/сек.  

У "Вег" -- 77.7 км/c. Что дальше?
Кевлар -- это вершина космических технологий?

ЦитироватьБезусловно, Вега - вершина советских АМС, но говорить про половину приборов просто наивно.

Все наивно, что барину не в угоду.

ЦитироватьВпрочем, после Ариан, я ничему не удивляюсь.

А что "Ариан"? Слегка отрихтованный "Союз", да?

ЦитироватьДио, что там с Вегами? :P

Хоуп ю а сатисфиед

ЦитироватьЯ доезжаю до Костромы за несколько часов. Следовательно, я талантливый кавалерист.

На лошади?:)

ЦитироватьИ у задрюпкина получается.

Что же у американцев проблемы кончились с последними рейнджерами? Время-то одно и то же?
Одни Парфенон строили сразу и основательно, у других он n-цать раз разваливался в процессе строительства. В итоге построили оба, и вторые даже на месяц раньше, с большой помпой сдав его к выборам. Каким архитекторам вы бы доверили строить Ваш дом?

ЦитироватьИ возникает резонный вопрос -- как связана успешность со сроками подготовки миссии? Не лучше ли было бы для науки запустить за это время 10 миссий в 10 часть стоимости, чтобы 3 из них долетело?

Как показывает опыт Бигля, МРL и Марсов, не лучше.
А потом, так ли уж запредельно стоил, например, Маринер-9 по сравнению с Марсами? Или Магеллан по сравнению с Фобосами?
Насчет сроков - те же Луны/Сервейоры.

ЦитироватьОсобенно ценный -- не ставьте на АМС бракованные транзисторы.

О, да. Другим путем до столь глубокой истины дойти, увы, не удалось.

ЦитироватьТехнический результат -- превосходная для своего времени платформа  "Венер", на которой было получено больше научных результатов, чем европейцам придется увидеть в ближайшие десять лет.

Как смело-то! Т.е. Вы утверждаете, что платформа Венер дала для науки больше, чем дадут все европейские научные КА в течение ближайших десяти лет? Я Вас правильно понял?
Да, и кто мешал отрабатывать платформу каким-нибудь другим, менее затратным способом? Побольше наземных испытаний сделать, например...

ЦитироватьЧто касается научных результатов полетов, то и они далеко не нулевые, хотя и перекрываются американскими.

А никто и не говорит, что нулевые. Вопрос, как всегда, в критерии стоимость/эффективность...

Цитировать

ЦитироватьКороче, провалы. Сплошные.

Да, первым трудно.
Напоминаю, что "Викинги" -- 1975 г. Это и есть рецепт счастья -- как следует подождать, чтобы шишки достались другим.
Все предшествующая американская программа исследований Марса имеет интерес узко-исторический.

Сейчас - да, узкоисторический. Как и большая часть Лун с Венерами.
А вот тогда...
А насчет подождать и шишек... Не подскажете, кто набивал шишки вместо супостатов в исследованиях Меркурия, Юпитера, Сатурна, астероидов?

ЦитироватьПо изложенным выше очевидным причинам.
Вопрос -- почему в начале 70-х многочисленные попытки создать... нет, не европейскую АМС, а всего-навсего летающий европейский носитель, привели к абсолютно бесцельному израсходованию многомиллиардных сумм? Жду ответа с нетерпением..

По тем же причинам, по которым взрывались и падали ракеты у всех стран, впервые выходящих в космос.

ЦитироватьУ вас есть в загашнике "нерешенные нами с н-го раза простые задачи" (помимо Марсов), или вы просто языком чешете?

А чем Вам не нравятся Марсы?

ЦитироватьС технической точки зрения -- большая. Случайности же бывают всякие.

По почему это в СССР их было ну очень много. Мистика какая-то...

ЦитироватьА у "Маринера-8" взорвалось. У всех взрывается. У нас до недавнего времени -- меньше, чем у прочих.

А после Маринера-8 (1971г) хоть одну супостатскую АМС РН сгубила? А как насчет нас?

ЦитироватьВы что, не в курсе, что "Венера-9" была _раньше_ "Викингов"?
И подсчет числа "попыток" бессмысленен. Если пользоваться спортивной терминологией, то здесь, как в штанге, фиксируется взятый вес, а не номер попытки.
С бухгалтерской же точки зрения "Викинги" одни стоили как все "Марсы" всместе взятые. Просто другое распределение расходных статей.

Насчет стоимости. Доказать можете? Или просто ля-ля?

Кто прибежал первым, важно с точки зрения политики. С точки зрения науки важен объем и актуальность полученных знаний. А то можно сказать, что самая успешная лунная АМС - Луна-2. Первая же долетела.

ЦитироватьКак "передовые фермеры", которые были "всем пример" и "как в Голандии", но кончили пшиком.

Вот тут не говорите, чего не знаете.

>> В том числе и Маринера.

Особенно второго. Бу-га-га

Веги прошли на расстояниях МИЛЛИОНОВ км от ядра, а Джотто в 600-х. Вот в чем принципиальная разница.

ЦитироватьВеги прошли на расстояниях МИЛЛИОНОВ км от ядра, а Джотто в 600-х. Вот в чем принципиальная разница.

Это с какого перепуга они прошли в миллионах км?:shock: Расстояние было вроде 8890 и 8030 км. А Джотто, известное дело, по Вегам наводился, без них не известно на каком расстоянии он бы прошел и прошел бы вообще :) И в чем принципиальная разница?

ЦитироватьВеги прошли на расстояниях МИЛЛИОНОВ км от ядра, а Джотто в 600-х. Вот в чем принципиальная разница.

ЧивооО!? Не больше 9000км от ядра не хотите? Причем практически вслепую, так как никакого AutoNav'а тогда ещё не было. :evil:

Цитировать

ЦитироватьЯ доезжаю до Костромы за несколько часов. Следовательно, я талантливый кавалерист.

На лошади?

Кавалерист -- он всегда на лошади. На железном коне.
Даже если в качестве лошади СБИС (вместо лампочки Ильича).

Цитировать

ЦитироватьИ у задрюпкина получается.

Что же у американцев проблемы кончились с последними рейнджерами?

Кончились? Это просто демагогия.
Два накрывшихся и один полунакрывшийся "Сурвейер", да то кладбище аппаратов, которое было устроено американцами уже в 90-х -- это "кончились". Ну-ну.

ЦитироватьА потом, так ли уж запредельно стоил, например, Маринер-9 по сравнению с Марсами?

Так и скажите -- я-де против больших сложных программ. Свинья, знай свое место.
Сравнили, то есть, божий дар с яичницей.

ЦитироватьНасчет сроков - те же Луны/Сервейоры.

Ню-ню. Это долгий разговор не в вашу пользу. Обсуждалось.

ЦитироватьО, да. Другим путем до столь глубокой истины дойти, увы, не удалось.

Святая уверенность, что до вашего рождения люди думали не головой, а попой, роднит вас со Старым.

Цитировать

ЦитироватьТехнический результат -- превосходная для своего времени платформа  "Венер", на которой было получено больше научных результатов, чем европейцам придется увидеть в ближайшие десять лет.

Как смело-то!

А главное -- как правдиво!

ЦитироватьДа, и кто мешал отрабатывать платформу каким-нибудь другим, менее затратным способом? Побольше наземных испытаний сделать, например...

Что бы делали в Лавочке без ваших советов?

Вообще-то платформу отработали в 1971 г. В первом запуске.
А что дешевле -- пять лет "наземно отрабатывать" или один раз пустить -- это, они, наверное, подсчитывали.

ЦитироватьА никто и не говорит, что нулевые. Вопрос, как всегда, в критерии стоимость/эффективность...

"Лавочка" в конце 60-х -- начале 70-х сделала АМС для Луны, Марса и Венеры. Орбитальные станции, посадочные станции, передвижные устройства. Теперь приходите вы, и сообщаете, что это плохое отношение "стоимость/эффективность". В одном месте не слипнется?

Цитировать

ЦитироватьВопрос -- почему в начале 70-х многочисленные попытки создать... нет, не европейскую АМС, а всего-навсего летающий европейский носитель, привели к абсолютно бесцельному израсходованию многомиллиардных сумм? Жду ответа с нетерпением..

По тем же причинам, по которым взрывались и падали ракеты у всех стран, впервые выходящих в космос.

Как все просто.

Цитировать

ЦитироватьА у "Маринера-8" взорвалось. У всех взрывается. У нас до недавнего времени -- меньше, чем у прочих.

А после Маринера-8 (1971г) хоть одну супостатскую АМС РН сгубила? А как насчет нас?

Жду откровений с нетерпением.
Наверное, десятками падали.

Цитировать

ЦитироватьВы что, не в курсе, что "Венера-9" была _раньше_ "Викингов"?
И подсчет числа "попыток" бессмысленен. Если пользоваться спортивной терминологией, то здесь, как в штанге, фиксируется взятый вес, а не номер попытки.
С бухгалтерской же точки зрения "Викинги" одни стоили как все "Марсы" всместе взятые. Просто другое распределение расходных статей.

Насчет стоимости. Доказать можете? Или просто ля-ля?

Могу, как это не смешно.
Стоимость "Викингов" запротоколирована.
Стоимость запуска АМС типа "Венера" недавно косвенно озвучена В.И.Морозом.

ЦитироватьС точки зрения науки важен объем и актуальность полученных знаний. А то можно сказать, что самая успешная лунная АМС - Луна-2. Первая же долетела.

Вы сейчас расскажете и о том, как совковую телеметрию нужно было реформировать?

Цитировать

ЦитироватьКак "передовые фермеры", которые были "всем пример" и "как в Голандии", но кончили пшиком.

Вот тут не говорите, чего не знаете.

Вижу общую систему и общий результат.

Каюсь, махе дал :(  :D  В 8000 с копеками. Но все рано разница в порядке. Соответсвенно и задачи совершенно разные. А что Джотто наводился по данным Вег - а что тут крамольного?

ЦитироватьВеги прошли на расстояниях МИЛЛИОНОВ км от ядра, а Джотто в 600-х. Вот в чем принципиальная разница.

Ну вот, теперь точно в Умору.
Вега-1 -- планировался проход на расст. 10 тыс. км. Реально получилось 9.800.
Вега-2 -- по плану должна была пройти на 3000 км, вышло 8-с-хвостиком, кажется, из-за того, что компьютер невовремя перезагрузился.

Джото -- получил каменюкой по кочану и выпал в сэйф-моду за 14 секунд до максимального сближения (500 км). Т.е., последние зарегистрированные данные, согласно приведенной вами скорости сближения, примерно с полутора тысяч километров.

После пролета он (в силу своей технической навороченности) развернуться на комету и продолжить регистрацию, как делали "Веги", не мог.

ЦитироватьА Джотто, известное дело, по Вегам наводился, без них не известно на каком расстоянии он бы прошел и прошел бы вообще :) И в чем принципиальная разница?

Принципиальная разница, известное дело, в том, что "Веги" вели непрерывное гидирование, а "Джото" для этого обладал слишком высоким конструктивным совершенством.

сижу просто прочитываю но тут не смог смолчать:

ЦитироватьТехнический результат -- превосходная для своего времени платформа  "Венер",

Вы что, издеваетесь???? Какая, блин, "прекрасная"? Для какого, блин, времени? Этот многотонный удолбищный гроб морально устарел ещё до своего создания.  В любой другой стране за такую конструкцию у её автора отобрали бы диплом.  
 Вы хотя б для приличия говорили "приемлемая ПО СОВЕТСКИМ МЕРКАМ того времени".

Кстати, и вправду, если платформа такая удачная, то зачем под Фобосы начали новыю делать?

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьВспоминается "опупея" с РН "Европа"
10, кажется, попыток запуска - и так и не полетела, зараза

Грустная аналогия напрашивается - Н1 :cry:

Хороша аналогия -- разница в ПН больше чем в 10 раз.

Если вам существенна разница в ПН в 10 раз то Диамант-А - первая французская ракета - 4 запуска - все успешные. С первой до последней попытки.
 А если хотите аналогий с Европой то Протон. Тот же период. Как там с авариями? Аварий Европы, кстати, было 4. Французам хватило четырёх аварий чтобы взяться за ум и сделать Ариану которая полетела с первого раза. Опять с первого.

ЦитироватьКончились? Это просто демагогия.
Два накрывшихся и один полунакрывшийся "Сурвейер", да то кладбище аппаратов, которое было устроено американцами уже в 90-х -- это "кончились". Ну-ну.

Кончились неудачи серийные. Отдельные угробленные аппараты случались и позже, естественно.

ЦитироватьТак и скажите -- я-де против больших сложных программ. Свинья, знай свое место.
Сравнили, то есть, божий дар с яичницей.

Вы полагаете, что Марс-2 и -3 дали науке больше, чем Маринер-9?
Про Магеллан и Фобосы Вы решили не комментировать?

Цитировать

ЦитироватьНасчет сроков - те же Луны/Сервейоры.

Ню-ню. Это долгий разговор не в вашу пользу. Обсуждалось.

Ню-ню. Угробили 11 аппаратов и опередили супостата, который сел с первого раза, на 3 месяца. Это, безусловно, ярко демонстрирует высокое совершенство и потрясающую надежность советской ракетно-космической техники и вопиющую отстойность техники супостатовской.
Не, не в мою пользу.

ЦитироватьСвятая уверенность, что до вашего рождения люди думали не головой, а попой, роднит вас со Старым.

Что ж, сравнение со Старым для меня комплимент.

Цитировать

ЦитироватьТехнический результат -- превосходная для своего времени платформа  "Венер", на которой было получено больше научных результатов, чем европейцам придется увидеть в ближайшие десять лет.

Как смело-то!

А главное -- как правдиво![/quote]

Хорошо, перечислим, что должны получить европейцы в ближайшие десять лет:
Плотное исследование кометы с орбитой и посадкой, плюс пара астероидов с пролета
Продолжение исследования Марса с орбиты, а, возможно, и на поверхности
Интенсивное изучение атмосферы Венеры
Исследование Меркурия с орбиты
Картирование микроволнового фона со сверхвысоким разрешением
Прорыв в инфракрасной астрофизике, причем на 2 аппаратах.
Прорыв в исследованиях гравитационных волн
Прорыв в астрометрии
Продолжение исследований в гамма- и рентгеновском диапазоне, изучения Солнца и магнитосферы на передовых на сегодняшний день аппаратах.

И все это - полная фигня по сравнению с данными, полученными аппаратами на платформе "Венер"? Нда, ура-патриотизм - это неизлечимо...

ЦитироватьЧто бы делали в Лавочке без ваших советов?

Действительно. Лавка это у нас священная корова, не допускающая ошибок.

ЦитироватьВообще-то платформу отработали в 1971 г. В первом запуске.
А что дешевле -- пять лет "наземно отрабатывать" или один раз пустить -- это, они, наверное, подсчитывали.

Наверное? А может, нужно было догнать и перегнать, и какие там пять лет...

Цитировать"Лавочка" в конце 60-х -- начале 70-х сделала АМС для Луны, Марса и Венеры. Орбитальные станции, посадочные станции, передвижные устройства. Теперь приходите вы, и сообщаете, что это плохое отношение "стоимость/эффективность". В одном месте не слипнется?

А что, большой объем работы оправдывает большое количество аварий?

ЦитироватьЖду откровений с нетерпением.
Наверное, десятками падали.

Не десятки, конечно, но 3 штуки угробили. Но Маринер-8 это действительно случайность, предыдущая авария была аж в 1966. А вообще к 1963 американцы проблемы с надежностью и РН, и КА в основном решили. Посчитать, сколько АМС угробили советскии и американские ракеты соответственно с 1963? (или, если угодно, с 1966?)

ЦитироватьМогу, как это не смешно.
Стоимость "Викингов" запротоколирована.
Стоимость запуска АМС типа "Венера" недавно косвенно озвучена В.И.Морозом.

Цифры - в студию!

ЦитироватьВы сейчас расскажете и о том, как совковую телеметрию нужно было реформировать?

Не понял. Поясните, please, вашу мысль.

Цитировать

ЦитироватьКак "передовые фермеры", которые были "всем пример" и "как в Голандии", но кончили пшиком.

Вот тут не говорите, чего не знаете.

Вижу общую систему и общий результат.[/quote]

Вы специалист в сельском хозяйстве?

Да, предыдущие гостевые сообщения мои. Заходил с работы, почему-то авторизация не прходила :(

ЦитироватьАварий Европы, кстати, было 4.

Несколько опасаюсь за свой склероз, но вы точно ничего не путаете?
Было около десятка пусков, все неудачные
(Причем последние (возможно, как раз четыре?) - все по одной и той же причине, какой-то отказ во второй (Германской) ступени)
Может, дело в том, что было несколько модификаций, и вы "в зачет" принимаете только последнюю?
От Франции потребовалось немало политической воли, чтобы переориентировать "европейский" проект на Ариан, с доминирующим французким участием

ЦитироватьХорошо, перечислим, что должны получить европейцы в ближайшие десять лет:
Плотное исследование кометы с орбитой и посадкой, плюс пара астероидов с пролета
Продолжение исследования Марса с орбиты, а, возможно, и на поверхности
Интенсивное изучение атмосферы Венеры
Исследование Меркурия с орбиты
Картирование микроволнового фона со сверхвысоким разрешением
Прорыв в инфракрасной астрофизике, причем на 2 аппаратах.
Прорыв в исследованиях гравитационных волн
Прорыв в астрометрии
Продолжение исследований в гамма- и рентгеновском диапазоне, изучения Солнца и магнитосферы на передовых на сегодняшний день аппаратах.

И все это - полная фигня по сравнению с данными, полученными аппаратами на платформе "Венер"? Нда, ура-патриотизм - это неизлечимо...

Ну прально...
Победили, как известно "господа, ориентированные на Европу"
И десять лет рулили
Так что теперь "у нас" - полный голяк, а "у них" - вами вышеперечисленное

Так что, пусть и далее процветает -

ЦитироватьСвятая уверенность, что до вашего рождения люди думали не головой, а попой

Цитировать

ЦитироватьАварий Европы, кстати, было 4.

Несколько опасаюсь за свой склероз, но вы точно ничего не путаете?
Было около десятка пусков, все неудачные
(Причем последние (возможно, как раз четыре?) - все по одной и той же причине, какой-то отказ во второй (Германской) ступени)
Может, дело в том, что было несколько модификаций, и вы "в зачет" принимаете только последнюю?
От Франции потребовалось немало политической воли, чтобы переориентировать "европейский" проект на Ариан, с доминирующим французким участием

Четыре запуска в которых планировалось вывести спутник на орбиту. Более ранние запуски (6 штук) были отработкой отдельных ступеней, выведение на орбиту не предусматривалось и полезная нагрузка не устанвливалась.
 Работу над Европой прекратили не из-за ненадёжности а из-за того что ракета морально устарела - она уже не отвечала требованиям по ПН.

ЦитироватьЕсли вам существенна разница в ПН в 10 раз то Диамант-А - первая французская ракета - 4 запуска - все успешные. С первой до последней попытки.

Не-а. Одна абздача. 160 кг на ЛЕО -- это вес для 1965 г., безусловно.
Зато (бу-га-га) с "первого раза". Это ведь ваша идея-фикс -- с первого раза, пусть результат и не представляет ни малейшего интереса.

ЦитироватьА если хотите аналогий с Европой то Протон. Тот же период. Как там с авариями? Аварий Европы, кстати, было 4.

Не-а. Прямых аварий было 6.
"Полной удачей" считается суборбитальный запуск.
Всего запусков было 11.
До орбиты не долетело ничего.
Взлетный вес -- в районе 100 тонн (меньше "Союза").
Что тут общего с "Протоном" -- Аллах ведает.

ЦитироватьФранцузам хватило четырёх аварий чтобы взяться за ум и сделать Ариану которая полетела с первого раза. Опять с первого.

Бу-га-га. "Ариана-5" с первого раза полетела с крыши на чердак.
Даже в США сколько "не брались за ум", а Дельту-4 для начала отправили за бугор.
А уж "Титан-4" летал за бугор не хуже "Протона".

"Ариан-1" из 11 запусков два был отправлен за бугор. А это уже 1979 г. Пятнадцать лет мучительных раздумий о конструктивном совершенстве предшествовали этому акту. Было потрачено 2 млрд. долларов - на ракету существенно меньше "Союза" размером. Лучше бы на теле эти 15 лет тренировались, теоретики. Еще четыре раза этой гордый агрегат навернулся в виде "Ариана-2, 3".
И только после этого -- о чудо! Миру был явлен "Ариан-4", который действительно являлется высоконадежным устройством.

ЦитироватьПлотное исследование кометы с орбитой и посадкой, плюс пара астероидов с пролета

Розетта? В течение 10 лет? Ммм.

ЦитироватьИнтенсивное изучение атмосферы Венеры

"По следам Бременских музыкантов"

Цитировать...(список следует)...

Спорим к тому же, что половину этого списка отменят за год до запуска, как только мани будут утилизированы?

ЦитироватьИ все это - полная фигня по сравнению с данными, полученными аппаратами на платформе "Венер"? Нда, ура-патриотизм - это неизлечимо...

Равнодушие к истории -- еще более неизлечимо.
Я бы мог составить втрое более длинный список с результатами "Венер", но лень.
Скажу только, что во всем вашем списке нет ничего сравнимого по значимости, новизне и зрелищности с "Вегами" и "Венерой-15".

Занимаетесь смердяковщиной, а обвиняете в ура-патриотизме и других измах. Знаемое дело, чтобы не быть ура-патриотом, нужно в вечно приспущенных штанах стоять наклонившись лицом к востоку с выражением собачьей преденности на физиогномии.

ЦитироватьКстати, и вправду, если платформа такая удачная, то зачем под Фобосы начали новыю делать?

Однако, 15 лет ей исполнилось к тому времени.

ЦитироватьКончились неудачи серийные. Отдельные угробленные аппараты случались и позже, естественно.

Три аварии/катастрофы подряд, как с "Сурвейером" -- это серия, естественно.

ЦитироватьВы полагаете, что Марс-2 и -3 дали науке больше, чем Маринер-9?

Я полагаю, что "Марс-2, 3"  несколько обломались из-за общей сложности поставленной задачи (+) им малость не повезло -- плохо легли случайные факторы.
"Маринер-9" не на что особо не претендовал и высоко подпрыгивать не пытался. Подход очень бережет честь мундира -- это вам любой бюрократ скажет.
Но и дивидендов особенных, как правило, не приносит. По всем правилам науки США положено было бы профукать Марс, как и все остальное, где они бегали не в одиночестве, за исключением святого "Аполло" (да и тут "совместность" забега под большим вопросом). Но, ах, шекзаль. Однако ретроспективный анализ показывает.
Скажем в скобках, что "Маринер" за пол-года съемки отснимал и передавал столько, сколько "Марс" со своим ФТУ в нормальной ситуации за неделю.

ЦитироватьПро Магеллан и Фобосы Вы решили не комментировать?

Не имею сведений. На каждый чих не наздравствуешься.

ЦитироватьНю-ню. Угробили 11 аппаратов и опередили супостата, который сел с первого раза, на 3 месяца.

Ликбезом не занимаюсь, читайте FAQ.

ЦитироватьЧто ж, сравнение со Старым для меня комплимент.

Ну, если мания величия -- комплимент, то всегда пожалуйста.

Цитировать

ЦитироватьЧто бы делали в Лавочке без ваших советов?

Действительно. Лавка это у нас священная корова, не допускающая ошибок.

А вы -- тот ценный кадр, который ее ошибки насквозь видит.
Страна советов, блин.

ЦитироватьА что, большой объем работы оправдывает большое количество аварий?

Большие результаты были получены сравнительно небольшим коллективом.

ЦитироватьНе десятки, конечно, но 3 штуки угробили. Но Маринер-8 это действительно случайность, предыдущая авария была аж в 1966.

Авария РН? Это вам где так мозги полоскают?

ЦитироватьА вообще к 1963 американцы проблемы с надежностью и РН, и КА в основном решили.

Общий процент удачных запусков у СССР был, тем не менее, выше.

Цитировать

ЦитироватьМогу, как это не смешно.
Стоимость "Викингов" запротоколирована.
Стоимость запуска АМС типа "Венера" недавно косвенно озвучена В.И.Морозом.

Цифры - в студию!

Викинги -- 600 миллионов в ценах 70-х. (на сайте НАСА сказано -- миллиард).
По Морозу (это результат некоторых пальцевых вычислений) стоимость парного запуска тяжелых "Венер" находится в районе 180 млн. долларов в ценах конца 90-х, т.е., около 100 млн. 70-х.

Итого, вся программа "Марсов" стоила 300-400 млн. в сопоставимых ценах.

Цитировать

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьКак "передовые фермеры", которые были "всем пример" и "как в Голандии", но кончили пшиком.

Вот тут не говорите, чего не знаете.

Вижу общую систему и общий результат.

Вы специалист в сельском хозяйстве?

Нет, просто в отличие от некоторых у меня хобби -- стараюсь использовать глаза по прямому назначению.

ЦитироватьРозетта? В течение 10 лет? Ммм.

Ну да, Розетта. А что, кто-то около кометы по орбите летал и на нее садился? Или хотя бы реально собирается?

Цитировать

ЦитироватьИнтенсивное изучение атмосферы Венеры

"По следам Бременских музыкантов"

Цитировать...(список следует)...

Вы сомневаетесь в научной ценности Венус-Экспресса?

ЦитироватьСпорим к тому же, что половину этого списка отменят за год до запуска, как только мани будут утилизированы?

Спорим. Когда это ЕКА чегой-то отменяло на поздних стадиях? Да еще и из краеугольных миссий? Все полетит, не волнуйтесь, а часть уже летает. Вон, ближайшие Гершель с Планком в 2007.

Цитировать

ЦитироватьИ все это - полная фигня по сравнению с данными, полученными аппаратами на платформе "Венер"? Нда, ура-патриотизм - это неизлечимо...

Равнодушие к истории -- еще более неизлечимо.
Я бы мог составить втрое более длинный список с результатами "Венер", но лень.
Скажу только, что во всем вашем списке нет ничего сравнимого по значимости, новизне и зрелищности с "Вегами" и "Венерой-15"

.

Да, посадка на комету, оно фигня полная. ИК-телескоп с зеркалом в 2,5м, разумеется, тоже. И т.д. и т.п.

ЦитироватьЗанимаетесь смердяковщиной, а обвиняете в ура-патриотизме и других измах. Знаемое дело, чтобы не быть ура-патриотом, нужно в вечно приспущенных штанах стоять наклонившись лицом к востоку с выражением собачьей преденности на физиогномии.

Не хватает аргументов, перешли на оскорбления? ИМХО, конечно, но СССР рухнул из-за постоянного вранья. И тех, кто, вроде вас, это вранье оправдывал и культивировал. Разумеется, из лучших побуждений.

ЦитироватьНе хватает аргументов, перешли на оскорбления? ИМХО, конечно, но СССР рухнул из-за постоянного вранья. И тех, кто, вроде вас, это вранье оправдывал и культивировал. Разумеется, из лучших побуждений.

Золотые слова!

Цитировать

ЦитироватьРозетта? В течение 10 лет? Ммм.

Ну да, Розетта.

Ах да, 2014 :)
А мне казалось, еще позже.
Ну, стало быть, до конца десятилетия хоть что-то интересное будет сделано. Если не накроется тазом, как "Генезис".

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьИнтенсивное изучение атмосферы Венеры

"По следам Бременских музыкантов"

Цитировать...(список следует)...

Вы сомневаетесь в научной ценности Венус-Экспресса?

О, я, в отличие от вас, не хаю европейцев. Они играют как умеют, я им   ценных советов по проектированию КА давать не пытаюсь.

ЦитироватьДа, посадка на комету, оно фигня полная. ИК-телескоп с зеркалом в 2,5м, разумеется, тоже. И т.д. и т.п.

Метрику сравнения в студию.
И -- указание, где мною сказано, что это -- фигня.
А то, понимаешь, сами тут вовсю занимаются рихтовкой истории рашпилем, да переваливают с больной головы на здоровую.

Кстати, у меня есть список миссий, которые в СССР планировались на 90-е годы. И не сомневайтесь, сделали бы. Ах, какой это был прекрасный список! Пальчики оближешь.

ЦитироватьНе хватает аргументов, перешли на оскорбления? ИМХО, конечно, но СССР рухнул из-за постоянного вранья. И тех, кто, вроде вас, это вранье оправдывал и культивировал. Разумеется, из лучших побуждений.

Вот это и есть оскорбления и бессодержательная болтовня, для справки. Аргументы у вас кончились еще тогда, когда вы начали обсуждать мой "квасной патриотизм".
Что интересно, содержательную часть пред. сообщения вы полностью проигнорировали. Нашлось к чему придраться.
Аргументов у меня -- вагон и маленькая тележка. Проблема лишь со временем на бессодержательные диспуты о врожденной порочности совка.

Цитировать

ЦитироватьНе хватает аргументов, перешли на оскорбления? ИМХО, конечно, но СССР рухнул из-за постоянного вранья. И тех, кто, вроде вас, это вранье оправдывал и культивировал. Разумеется, из лучших побуждений.

Золотые слова!

А "Европа" все одно до орбиты не долетела, да-с. За 11 раз.
Будь я как вы, ох я бы сейчас пошел кликушествовать: "величайший позор в истории комонавтики".:P

ЦитироватьА "Европа" все одно до орбиты не долетела, да-с. За 11 раз.

А сколько раз семёрка не долетела до орбиты до первого спутника? ;)

ЦитироватьБудь я как вы, ох я бы сейчас пошел кликушествовать: "величайший позор в истории комонавтики".:P

Представляете как бы над вами поиздевались когда оказалось бы что в первых пяти запусках на ней отсутствовала 3-я ступень, а в первых трёх - и 2-я? ;)

Цитировать

ЦитироватьА "Европа" все одно до орбиты не долетела, да-с. За 11 раз.

А сколько раз семёрка не долетела до орбиты до первого спутника? ;)

ЦитироватьБудь я как вы, ох я бы сейчас пошел кликушествовать: "величайший позор в истории комонавтики".:P

Представляете как бы над вами поиздевались когда оказалось бы что в первых пяти запусках на ней отсутствовала 3-я ступень, а в первых трёх - и 2-я?

Демонстрируете казеный оптимизмЪ? Это дело.
Тут не издеваться, тут плакать европейцам было впору, если они даже первой ступени запустить не могли. А ведь как свой спутник хотелось...

И вообще, над вами даже с Пионер-Венусом не издевались, а только ласково на ошибки указывали. Так что "Европа" мне в любом случае простится. Даже если вы в этом случае во всем правы, а не занимаетесь "интерпретациями фактов" в обычном стиле :D

ЦитироватьДемонстрируете казеный оптимизмЪ? Это дело.
Тут не издеваться, тут плакать европейцам было впору. :D
А ведь как хотелось...

При чём тут европейцы то? Над лично вами бы поиздевалмсь а не над европейцами. Вы ж записали в неудачные запуски ракету на которой отсутствовала орбитальная ступень.

 С Европой всё было гораздо хуже. Ёе не больно то хотелось. Постоянно шли раздоры кому сколько и почём и надо ли оно вобще. И кто главный в случае успеха и кто главный в случае неудачи. Больше всех мутила Англия, она из цивилизованных стран самая тормознутая в космосе, вот даже с Биглем. И когда выяснилось что Европа-2 уступает даже Дельте-2914 все только вздохнули с облегчением.

 Так что если сравнивать с Англией то в космосе мы конечно впереди англии всей. Но вы уж лучше сравните с Угандой - результат будет ещё более впечатляющ.

ЦитироватьС Европой всё было гораздо хуже. Ёе не больно то хотелось. Постоянно шли раздоры кому сколько и почём и надо ли оно вобще. И кто главный в случае успеха и кто главный в случае неудачи.

Господя, Старый, как из вас всякие лирические отмазки начинают сыпаться, когда сверхчеловеки прокалываются. :lol:
Прям как будто другой человек пишет. Чувствительная душа, море такта и понимания. Бу-га-га.

Цитировать

ЦитироватьДа, посадка на комету, оно фигня полная. ИК-телескоп с зеркалом в 2,5м, разумеется, тоже. И т.д. и т.п.

Метрику сравнения в студию.
И -- указание, где мною сказано, что это -- фигня.
А то, понимаешь, сами тут вовсю занимаются рихтовкой истории рашпилем, да переваливают с больной головы на здоровую.

 А чего тут сомневаться то? Ежу же понятно что самое прекрасное это хромированный паровоз! ;)

Цитировать

ЦитироватьС Европой всё было гораздо хуже. Ёе не больно то хотелось. Постоянно шли раздоры кому сколько и почём и надо ли оно вобще. И кто главный в случае успеха и кто главный в случае неудачи.

Господя, Старый, как из вас всякие лирические отмазки начинают сыпаться, когда сверхчеловеки прокалываются. :lol:
Прям как будто другой человек пишет. Чувствительная душа, море такта и понимания. Бу-га-га.

Но всётаки слово "прекрасный" я не употребляю. Нет, не употребляю...

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьС Европой всё было гораздо хуже. Ёе не больно то хотелось. Постоянно шли раздоры кому сколько и почём и надо ли оно вобще. И кто главный в случае успеха и кто главный в случае неудачи.

Господя, Старый, как из вас всякие лирические отмазки начинают сыпаться, когда сверхчеловеки прокалываются. :lol:
Прям как будто другой человек пишет. Чувствительная душа, море такта и понимания. Бу-га-га.

Но всётаки слово "прекрасный" я не употребляю. Нет, не употребляю...

Так ведь грубо прокалываются 8)
Кстати, нам пишут, что самой слабой частью "английской" ракеты была немецкая верхняя ступень. :wink:

ЦитироватьТри аварии/катастрофы подряд, как с "Сурвейером" -- это серия, естественно.

Где это у Сервейоров три катастрофы подряд? Две через раз.

Цитировать

ЦитироватьВы полагаете, что Марс-2 и -3 дали науке больше, чем Маринер-9?

Я полагаю, что "Марс-2, 3"  несколько обломались из-за общей сложности поставленной задачи (+) им малость не повезло -- плохо легли случайные факторы.
"Маринер-9" не на что особо не претендовал и высоко подпрыгивать не пытался. Подход очень бережет честь мундира -- это вам любой бюрократ скажет.
Но и дивидендов особенных, как правило, не приносит. По всем правилам науки США положено было бы профукать Марс, как и все остальное, где они бегали не в одиночестве, за исключением святого "Аполло" (да и тут "совместность" забега под большим вопросом). Но, ах, шекзаль. Однако ретроспективный анализ показывает.
Скажем в скобках, что "Маринер" за пол-года съемки отснимал и передавал столько, сколько "Марс" со своим ФТУ в нормальной ситуации за неделю.

Если б да кабы, росли б во рту грибы. Кто по факту дал науке больше? Супернавороченные Марсы-2,-3 или простенький Маринер-9?

Цитировать

ЦитироватьА что, большой объем работы оправдывает большое количество аварий?

Большие результаты были получены сравнительно небольшим коллективом.

При чем тут размер коллектива?

Цитировать

ЦитироватьНе десятки, конечно, но 3 штуки угробили. Но Маринер-8 это действительно случайность, предыдущая авария была аж в 1966.

Авария РН? Это вам где так мозги полоскают?

А какие американские АМС погибли с 1966 по 1971 по вине РН, не подскажите? Вообще, какие гибли? Сервейор-4 в 1967, Маринер-8 из-за РН в 1971. И все, следующая авария аж в 1993, когда накрылся Марс Обсервер. Посчитать, сколько накрылось советских АМС по разным причинам с 1967?

Цитировать

ЦитироватьА вообще к 1963 американцы проблемы с надежностью и РН, и КА в основном решили.

Общий процент удачных запусков у СССР был, тем не менее, выше.

Ну что ж, посчитаем с 1963 года включительно по 1991. Потом СССР кончился и сравнение теряет смысл. Итак,
СССР - удачных пусков 32, неудачных 41. Процент удачных - 43,8%
США - удачных пусков 34, неудачных 6. Процент удачных - 85%
В удачные я записал и Марс-5, и Фобос-2, и еще ряд спорных советских АМС. Викинги считал ОБ и ПБ как один аппарат, что, вообще, неверно. Всячески помогал СССР, короче.

ЦитироватьВикинги -- 600 миллионов в ценах 70-х. (на сайте НАСА сказано -- миллиард).
По Морозу (это результат некоторых пальцевых вычислений) стоимость парного запуска тяжелых "Венер" находится в районе 180 млн. долларов в ценах конца 90-х, т.е., около 100 млн. 70-х.

Итого, вся программа "Марсов" стоила 300-400 млн. в сопоставимых ценах.

Замечательно. Осталось прикинуть, сколько стоили все марсианские программы СССР и США от начала до 1991. Желательно еще приплюсовать затраты на отмененные миссии (вроде проекта доставки грунта). Что-то мне подсказывает, что в таком разрезе у СССР будут проблемы...

ЦитироватьНет, просто в отличие от некоторых у меня хобби -- стараюсь использовать глаза по прямому назначению.

Ясно. Ни черта в этом не смыслите, а вещаете. Вам, конечно, неизвестно, что наша советская модель сельского хозяйства отличалась тем, что сколько в него не вкладывай, урожайность была одна - 13 ц/га. Что единственный скачок произошел в конце 80-х, когда была попытка (загубленная развалом СССР) применить интенсивные западные технологии? Что сейчас ряд хозяйств, применяя импортную технику, пестициды и технологии, вышли на уровень урожайности в 60-70 ц/га? Ладно, тут я много чего могу сказать, но все же о космонавтике говорим...

ЦитироватьКстати, нам пишут, что самой слабой частью "английской" ракеты была немецкая верхняя ступень. :wink:

Зато французская вторая ступень была самый смак. ;) Что французы и учли решив в дальнейшем делать ракету в одиночку.

Цитировать

ЦитироватьВикинги -- 600 миллионов в ценах 70-х. (на сайте НАСА сказано -- миллиард).
По Морозу (это результат некоторых пальцевых вычислений) стоимость парного запуска тяжелых "Венер" находится в районе 180 млн. долларов в ценах конца 90-х, т.е., около 100 млн. 70-х.

Итого, вся программа "Марсов" стоила 300-400 млн. в сопоставимых ценах.

Замечательно. Осталось прикинуть, сколько стоили все марсианские программы СССР и США от начала до 1991. Желательно еще приплюсовать затраты на отмененные миссии (вроде проекта доставки грунта). Что-то мне подсказывает, что в таком разрезе у СССР будут проблемы...

У него и так проблемы. Стоимость пары Венер это просто стоимость пары серийных пусков. А в Викинг включена и разработка. И надо ещё уточнить не включена ли разработка Титана-3Е.

>> Где это у Сервейоров три катастрофы подряд? Две через раз.
Третий "Сурвейер" потерпел аварию. Совершил полужесткую посадку. Вы не знали?

>> При чем тут размер коллектива?
При деньгах, вестимо.
Ну и при талантах сотрудников, которых вы собираетесь учить, как нужно было в носу ковырять.

>>А какие американские АМС погибли с 1966 по 1971 по вине РН, не
>>подскажите?

А ведь русским языком сказано было, что речь идет о надежности РН.
Не трудитесь считать проуенты, подсчитано до вас.

http://www.aero.org/publications/crosslink/winter2001/03.html
http://www.aero.org/publications/crosslink/winter2001/03_table_1.html

Тоже, наверное, изо всех сил СССР помогали, квасные патриоты.

>>Что-то мне подсказывает, что в таком разрезе у СССР будут
>> проблемы...
Почему-то подсказки вашего внутреннего голоса легко предсказуемы.

Против преведенных цифр не возражаете? Тогда тему стоимости "Марсов" считаем до выяснения дальнейших подробностей закрытой.

>>Ясно. Ни черта в этом не смыслите, а вещаете.

Нет. Это вы не смыслите. А я бываю в деревне. И этих "передовых фермеров" только у меня на глазах трое разорилось.
А уж про урожайность молчите -- столько жратвы импортировать еще никогда не приходилось. Горе-теоретики с полной практической беспомощностью.

ЦитироватьИ -- указание, где мною сказано, что это -- фигня.
А то, понимаешь, сами тут вовсю занимаются рихтовкой истории рашпилем, да переваливают с больной головы на здоровую.

Пожалуйста:

ЦитироватьСкажу только, что во всем вашем списке нет ничего сравнимого по значимости, новизне и зрелищности с "Вегами" и "Венерой-15"

Как еще понимать - "ничего сравнимого"?

Кстати, Венера-15 после Магеллана как-то... Узко исторический интерес, как вы говорите.

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьВикинги -- 600 миллионов в ценах 70-х. (на сайте НАСА сказано -- миллиард).
По Морозу (это результат некоторых пальцевых вычислений) стоимость парного запуска тяжелых "Венер" находится в районе 180 млн. долларов в ценах конца 90-х, т.е., около 100 млн. 70-х.

Итого, вся программа "Марсов" стоила 300-400 млн. в сопоставимых ценах.

Замечательно. Осталось прикинуть, сколько стоили все марсианские программы СССР и США от начала до 1991. Желательно еще приплюсовать затраты на отмененные миссии (вроде проекта доставки грунта). Что-то мне подсказывает, что в таком разрезе у СССР будут проблемы...

У него и так проблемы. Стоимость пары Венер это просто стоимость пары серийных пусков. А в Викинг включена и разработка. И надо ещё уточнить не включена ли разработка Титана-3Е.

Не вполне верно о "Венерах".
Кроме того, это у США проблемы -- делали штучные станции вместо малосерийных изделий. А вы что, собираетесь полную стоимость разработки приплюсовывать к каждой станции? Ну-ну.

ЦитироватьКстати, у меня есть список миссий, которые в СССР планировались на 90-е годы. И не сомневайтесь, сделали бы.

А я сомневаюсь. Ой сомневаюсь... :( Развеете? ;)

ЦитироватьАх, какой это был прекрасный список! Пальчики оближешь.

В то что СПИСОК был прекрасный верю охотно. Ачего вы так расстроились? Напишите ещё красивее. ;)

ЦитироватьАргументов у меня -- вагон и маленькая тележка. Проблема лишь со временем

И вот так всегда...  На самом интересном месте! :( ;)

Цитироватьна бессодержательные диспуты о врожденной порочности совка.

Ну почему же врождённой? Приобретённой! От проклятого царского прошлого... :( ;)

Цитировать

ЦитироватьИ -- указание, где мною сказано, что это -- фигня.
А то, понимаешь, сами тут вовсю занимаются рихтовкой истории рашпилем, да переваливают с больной головы на здоровую.

Пожалуйста:

ЦитироватьСкажу только, что во всем вашем списке нет ничего сравнимого по значимости, новизне и зрелищности с "Вегами" и "Венерой-15"

Как еще понимать - "ничего сравнимого"?

Как написано: "менее значимо в сравнении с". Что чистая правда.
Выходит, вы еще и грубо передергиваете.

Цитировать>> Где это у Сервейоров три катастрофы подряд? Две через раз.
Третий "Сурвейер" потерпел аварию. Совершил полужесткую посадку. Вы не знали?

Я не знал. А вы откуда узнали? Прочитали где или сами догадались? Прочитали, прочитали... Только интересно: где это такое пишут?

ЦитироватьКроме того, это у США проблемы -- делали штучные станции вместо малосерийных изделий. А вы что, собираетесь полную стоимость разработки приплюсовывать к каждой станции? Ну-ну.

Буа-ха-ха! Вот уж точно! США не делали серий из девяти-двенадцати покойников.

 Так сколько всётаки в сумме пришлось сделать хромированных паровозов чтобы наконец добиться полностью успешной посадки?

ЦитироватьТретий "Сурвейер" потерпел аварию. Совершил полужесткую посадку. Вы не знали?.

И что, разбился? Оказался неработоспособен? Или таки передал 6319 изображений?

ЦитироватьА ведь русским языком сказано было, что речь идет о надежности РН.
Не трудитесь считать проуенты, подсчитано до вас.

http://www.aero.org/publications/crosslink/winter2001/03.html
http://www.aero.org/publications/crosslink/winter2001/03_table_1.html

Тоже, наверное, изо всех сил СССР помогали, квасные патриоты.?

Мы вроде про АМС говорим. А в приведенных ссылках вообще о всех КА разговор.

ЦитироватьПротив преведенных цифр не возражаете? Тогда тему стоимости "Марсов" считаем до выяснения дальнейших подробностей закрытой?

А чего возражать? Какая отдача с этих 300-400 млн.$ получилась? И какая с 600 млн. Викингов? А кстати, сколько Маринер-9 стоил, кто-нибудь в курсе?

ЦитироватьНет. Это вы не смыслите. А я бываю в деревне. И этих "передовых фермеров" только у меня на глазах трое разорилось.
А уж про урожайность молчите -- столько жратвы импортировать еще никогда не приходилось. Горе-теоретики с полной практической беспомощностью.

А вы не в курсе, что пару лет назад Россия по объему экспорта зерна побила царский рекорд?

ЦитироватьА чего возражать? Какая отдача с этих 300-400 млн.$ получилась? И какая с 600 млн. Викингов? А кстати, сколько Маринер-9 стоил, кто-нибудь в курсе?

"Total research, development, launch, and support costs for the Mariner series of spacecraft (Mariners 1 through 10) was approximately $554 million" - http://nssdc.gsfc.nasa.gov/database/MasterCatalog?sc=1971-051A

О! 10 Маринеров стоили немногим больше, чем 6 Марсов. И от кого научный выход больше? Имхо, конечно, но один М-10 все Марсы за пояс заткнул.

ЦитироватьО! 10 Маринеров стоили немногим больше, чем 6 Марсов. И от кого научный выход больше? Имхо, конечно, но один М-10 все Марсы за пояс заткнул.

Маринеры-6/7 дали больше информации чем все Марсы вместе взятые.

Павел, вы хотели получить ответы на какието вопросы страницы 4 назад? Напомните пожалуйста основные?

ЦитироватьПавел, вы хотели получить ответы на какие то вопросы страницы 4 назад? Напомните, пожалуйста, основные?

Там много принципиальных, но на большинство я знаю как вы ответите. Но вот это интересует:

Ага. Вот только. Я этот вопрос задавал Старому по поводу Венеры-4 и т д но он отмалчивается. Если забыть предысторию Викингов, финансирование и т д, все замечательно. Техника тоже отработала хорошо, без вопросов.

Вот только если подходить в Викингу с той точки зрения, с которой Старый подходит к нашим АМС это самый грандиозный провал за всю историю АМСтроения. Ведь какая у него была основная миссия? Которая шла с 57 года, на проработку различных вариантов аппаратов для ее выполнения было выделено несколько миллиардов долларов, и т д? Она очень простая по формулировке. Просто дать точный ответ на вопрос: "Есть ли жизнь на Марсе". Просто Да или Нет. Можно не больше, но ни в коем случае не меньше! А это что за ответ??? Может быть?? На что деньги тратили??? Я вовсе так не считаю, но если применить большую часть наездов Старого на наши АМС к Викингам, то ответ однозначный. Это провал! Основная задача не выполнена! Те результаты, которые он получил, можно было получить гораздо более дешевым аппаратом, и такие в проектах были.

также

ЦитироватьЕсли посчитать с 57 или хотя бы с 59, то да... Но с другой стороны Вояджер это не совсем Викинг. JPL к Вояджеру на пушечный выстрел не подпускали, в результате чего для вывода 2 штук планировалось использовать Сатурн 5 в 1973 году! Интересно, сказал бы Старый про этого монстра хромированный паровоз, дрова и т д? Что решают проблемы отставания за счет мощной ракеты?
Причем, набор был не сильно лучше Викинга, по сути Викинг с ним и полетел.

Почему вы до сих пор называете транзисторы микросхемами и не верите, что они входили в большинство систем, вы же авиационный техник?

Есть ли у вас на руках факты четко говорящие, что без французского телескопа ничего не вышло. Мнение возможно только уровня признания постановщиков эксперимента или конструкторов аппаратов.

Можно еще было про Пионер Венус, но пока хватит.

ЦитироватьА какие американские АМС погибли с 1966 по 1971 по вине РН, не подскажите? Вообще, какие гибли? Сервейор-4 в 1967, Маринер-8 из-за РН в 1971. И все, следующая авария аж в 1993, когда накрылся Марс Обсервер. Посчитать, сколько накрылось советских АМС по разным причинам с 1967?

Атлон это даже не интересно. Я помню вас специально спрашивал, куда вы дели Пионер Е? А также Лунар Эксплорер который хоть и не погиб, но и программу из-за РН выполнять не мог? Более того учитывая как вы их забываете видно что помните только громкие программы США.

ЦитироватьЗамечательно. Осталось прикинуть, сколько стоили все марсианские программы СССР и США от начала до 1991. Желательно еще приплюсовать затраты на отмененные миссии (вроде проекта доставки грунта). Что-то мне подсказывает, что в таком разрезе у СССР будут проблемы...

Если просто к США приплюсовать затраты на один Вояджер то уже здесь у него очень серьезные проблемы. Очень. Так как денег в него вбухали чтолько, что специально не стали плюсовать их к Викингу. И все проекты СССР по доставки грунта, ДЖВС, марсоходы  и т д мягко говоря меркнут по сравнение с ним. А уж если в США добавить затраты по отмененным Лунар Проспектору, СПУР-СНАП-50, доставки грунта с Марса, планеру над Марсом, полеты к комете и т д то СССР не будет никаких проблем.

И еще зря вы так про Викинг. Если все так просто и все показывает один прибор, то за каким лешим он все остальные тащил???? Вы явно не представляете какие есть проблемы с определением. Советую Голдсмита и Оуэна почитать.

ЦитироватьАтлон это даже не интересно. Я помню вас специально спрашивал, куда вы дели Пионер Е? А также Лунар Эксплорер который хоть и не погиб, но и программу из-за РН выполнять не мог? Более того учитывая как вы их забываете видно что помните только громкие программы США.

Про Лунар Эксплорер, пардон, забыл вставить. Хотя когда считал проценты, я его учел. А Пионер-Е это что? Когда накрылось?

ЦитироватьЕсли просто к США приплюсовать затраты на один Вояджер то уже здесь у него очень серьезные проблемы. Очень. Так как денег в него вбухали чтолько, что специально не стали плюсовать их к Викингу. И все проекты СССР по доставки грунта, ДЖВС, марсоходы  и т д мягко говоря меркнут по сравнение с ним. А уж если в США добавить затраты по отмененным Лунар Проспектору, СПУР-СНАП-50, доставки грунта с Марса, планеру над Марсом, полеты к комете и т д то СССР не будет никаких проблем.

Во первых, я вроде о марсианских программах говорил. Во вторых, Вояджеры вроде признаны самой эффективной научной космической миссией всех времен и народов? Cолько бы в него не в бухали, полученный результат отрабатывает эти деньги с большим запасом.

ЦитироватьИ еще зря вы так про Викинг. Если все так просто и все показывает один прибор, то за каким лешим он все остальные тащил???? Вы явно не представляете какие есть проблемы с определением. Советую Голдсмита и Оуэна почитать.

Спасибо, мне Ксанфомалити хватило, Парад планет.
Цитата: "Наиболее тяжелый удар по надеждам встретить микрофлору на Марсе нанес другой прибор - газовый хроматограф, соединенный с масс-спектрометром. В нем образец грунта нагревался, а выходящие из него газовые продукты разложения органических веществ анализировались. Был исследован ряд образцов марсианского грунта, взятого с глубины от 4 до 6см. Зарегестрировано выделение сравнительно больших количеств кислорода, водяного пара и углекислого газа. Никаких органических соединений не отмечено, хотя чувствительность прибора к примесям достигает одной десятимиллиардной доли. Укажем для сравнения, что в образце антарктического грунта массой всего 0,1г в таких же условиях прибор обнаруживает более двадцати органических соединений!
Любая известная нам форма жизни при разложении выделяет органические летучие вещества"
Ну, и где тут "может быть?"

ЦитироватьА Пионер-Е это что? Когда накрылось?

28.08.69 г. Пятый аппарат из серии Пионер-6,7,8,9. РН отклонилась с курса и была подорвана.

ЦитироватьТретий "Сурвейер" потерпел аварию. Совершил полужесткую посадку. Вы не знали?

У него были плюхи при посадке, но не настолько серьезные. Не выключились верньерные движки, предполагают сбой в работе радиовысотомера - отражение сигнала какое-то нерасчетное. В результате аппарат совершил два подскока, около 10 м высоты первый и около 4 м - второй. Скорость первого касания - 2,1 м/с. Фигня. На этом все проблемы закончились, он нормально отработал всю программу, а потом рядом с ним Аполлон-12 садился - это все знают.

ЦитироватьКстати, у меня есть список миссий, которые в СССР планировались на 90-е годы.

А можно посмотреть? Если что - можно по мылу.

Цитировать

ЦитироватьКстати, у меня есть список миссий, которые в СССР планировались на 90-е годы.

А можно посмотреть? Если что - можно по мылу.

- 1991 - "Веста" - полет к астероиду.
- 1991-93 - исскуственный спутник Марса.
- 1993 - "Луна-25" на полярной орбите.
- 1994 - СА для Венеры с продолжительностью работы более суток.
- 1995 - "Корена" - зонд для Юпитера.
- 1996 - "Луноход-3" и возвращаемый аппарат.
- 1996 - два марсохода и доставка грунта на Землю.
- 1999 - гараж для "Луноходов". (?)
- 1999 - зонд для Сатурна и Титана.

Источник, простите, был на старом форуме НК.

"Корена"? Никогда не слышал такого названия. Видимо, Циолковский имеется в виду? Никогда не слышал о Луноходе-3 в 90-е.

ЦитироватьМы вроде про АМС говорим. А в приведенных ссылках вообще о всех КА разговор.

Если бы вы подумали, прежде чем подсчитывать "АМС в процентах", вы бы сами сообразили,что этот процент -- бессмысленней средней температуры по палате.
Что толку усреднять успехи и неудачи по совершенно различным по назначению аппаратам.
Надежность РН -- объективный параметр, "средняя надежность АМС" --фикция.
Да к тому же тут еще надо разобраться, что у вас засчитывается как АМС. Скажем, "Зонды-4+" -- считаются? И _как_ считаются? Если "по Старому", то туши свет.

Там, где _действительно_ надежность была критерием первоочередным (например, в пилотируемых полетах), советские аппараты ее де-факто демонстрировали на уровне не ниже американского. Пропаганда времен холодной войны тоже в это поверить не могла и плодила сплетни о "десяти Гагариных". Все на поверку оказалось зловонной клеветой.

В АМС же надежность отдельного аппарата сама по себе не о чем не говорит. Нужно оценивать "затраты на достижение результата".

Цитировать

ЦитироватьПротив преведенных цифр не возражаете? Тогда тему стоимости "Марсов" считаем до выяснения дальнейших подробностей закрытой?

А чего возражать? Какая отдача с этих 300-400 млн.$ получилась? И какая с 600 млн. Викингов? А кстати, сколько Маринер-9 стоил, кто-нибудь в курсе?

Видите -- "общая стоимость программы Маринеров 560 млн. долларов" (правда, не сказано каких). Даже если предположить, что на 10-й пошла половина денег, то в остатке имеем порядка тех же трехсот миллионов на марсианские станции первого поколения, _все_ результаты которых (за исключением Маринера-9) были _намного_ перекрыты одним "Марсом-5" за две недели работы.

Что и требовалось доказать.

Цитировать

ЦитироватьНет. Это вы не смыслите. А я бываю в деревне. И этих "передовых фермеров" только у меня на глазах трое разорилось.
А уж про урожайность молчите -- столько жратвы импортировать еще никогда не приходилось. Горе-теоретики с полной практической беспомощностью.

А вы не в курсе, что пару лет назад Россия по объему экспорта зерна побила царский рекорд?

Нет, вы в самом деле больны на голову. Высуньте нос из города. В средней полосе сейчас -- сплошняком незасеянные поля. Где выращиваются ваши виртуальные "высокие урожаи"? Производство зерновых упало _в разы_, согласно данным ФАО. Можете проверить, у них есть база в интернете.
Какой еще "царский рекорд"? Не читайте Радзинского перед едой.
Каких сортов зерна импорт? Еще раз говорю, зайдите на сайт ФАО, изучите структуру зернового производства/импорта/экспорта в СССР/России, чтобы не нести чушь.

Для справки сообщаю, что фермеры в здравом уме с зерновыми _вообще не связываются_ -- нерентабельно.

Все. Грубый оффтоп закрыт.

Цитировать"Корена"? Никогда не слышал такого названия. Видимо, Циолковский имеется в виду? Никогда не слышал о Луноходе-3 в 90-е.

Нет, "Циолковский", солнечный зонд, отдельно. Дата не указана, поэтому я не стал включать.

ЦитироватьДа к тому же тут еще надо разобраться, что у вас засчитывается как АМС. Скажем, "Зонды-4+" -- считаются? И _как_ считаются? Если "по Старому", то туши свет.

А как надо считать? Научите, плиз? ;)

ЦитироватьТам, где _действительно_ надежность была критерием первоочередным (например, в пилотируемых полетах), советские аппараты ее де-факто демонстрировали на уровне не ниже американского.

Буа-ха-ха! Я счас помру! Прочитали где? Не, такое прочитать вы нигде не могли. Сами догадались?
 Счас вам опять начну рассказывать азы про наши пилотируемые полёты (в которых вы ни ухом ни рылом) а вы опять будете верещать: "Обливает грязью! Обливает грязью!"

ЦитироватьПропаганда времен холодной войны тоже в это поверить не могла и плодила сплетни о "десяти Гагариных". Все на поверку оказалось зловонной клеветой.

Это была такая же пропаганда какая у нас сейчас доказывает что американцы не летали на луну. То бишь отдельные особо выдающиеся дебилы не имеющие ничего общего с официальной политикой. Они и ныне живы и продолжают "доказывать"...

Цитироватьв остатке имеем порядка тех же трехсот миллионов на марсианские станции первого поколения, _все_ результаты которых (за исключением Маринера-9) были _намного_ перекрыты одним "Марсом-5" за две недели работы. Что и требовалось доказать.

Опять решили выставить себя идиотом? Вам же показали что Марс-5 по результатам не смог перекрыть даже Маринеры-6/7. Куда же вы опять то? Я понимаю что вам ТРЕБУЕТСЯ доказать недоказуемое, но зачем же так позориться то?

ЦитироватьНет, вы в самом деле больны на голову. Высуньте нос из города. В средней полосе сейчас -- сплошняком незасеянные поля. Где выращиваются ваши виртуальные "высокие урожаи"?

В черноземье, естественно. И на Кубани. Зачем в "средней полосе" то впустую морочиться? Чай советские времена прошли...

ЦитироватьДля справки сообщаю, что фермеры в здравом уме с зерновыми _вообще не связываются_ -- нерентабельно.

А при чём тут фермеры вобще? У вас совсем чтоли крыша отъехала? Слово "фермер" вызывает рефлекс? Бывшие колхозы (как они счас называются?) всё выращивают. Может вы считаете что и в мире сельхозкуультуры фермеры-одиночки выращивают?

Бу-га-га! Проняло Старикашечку-то нашего, ить как ругаться пошел.
Видать диспут негладко идет :)

ЦитироватьБуа-ха-ха! Я счас помру! Прочитали где? Не, такое прочитать вы нигде не могли. Сами догадались?
Счас вам опять начну рассказывать азы про наши пилотируемые полёты (в которых вы ни ухом ни рылом) а вы опять будете верещать: "Обливает грязью! Обливает грязью!"

А расскажите лучше, Старый, как на Джемени дверь закрывали.
Все по краю ходили.
Критерий надежности здесь простой и объективный, хотя и печальный -- количество погибших.

ЦитироватьВам же показали что Марс-5 по результатам не смог перекрыть даже Маринеры-6/7.

Отвечу вашими же словами -- не позорьтесь. Где это могла быть "показана" такая чушь?

Цитировать- 1991 - "Веста" - полет к астероиду.
- 1991-93 - исскуственный спутник Марса.
- 1993 - "Луна-25" на полярной орбите.
- 1994 - СА для Венеры с продолжительностью работы более суток.
- 1995 - "Корена" - зонд для Юпитера.
- 1996 - "Луноход-3" и возвращаемый аппарат.
- 1996 - два марсохода и доставка грунта на Землю.
- 1999 - гараж для "Луноходов". (?)
- 1999 - зонд для Сатурна и Титана.

Источник, простите, был на старом форуме НК.

Владимир, можете прокомментировать, плз?

Так, где оно?
А, вот.

Цитировать

ЦитироватьПавел, вы хотели получить ответы на какие то вопросы страницы 4 назад? Напомните, пожалуйста, основные?

Там много принципиальных, но на большинство я знаю как вы ответите.  

А как всё хорошо начиналось: Не может ответить, не может ответить! То есть большинства вопросов больше нет?

ЦитироватьНо вот это интересует:
Ага. Вот только. Я этот вопрос задавал Старому по поводу Венеры-4 и т д но он отмалчивается. Если забыть предысторию Викингов, финансирование и т д, все замечательно. Техника тоже отработала хорошо, без вопросов.

Вот только если подходить в Викингу с той точки зрения, с которой Старый подходит к нашим АМС

Хммм... А в чём у меня разность подходов то по вашему? Вы хотя бы своё понимание данной проблемы изложите?

Цитироватьэто самый грандиозный провал за всю историю АМСтроения. Ведь какая у него была основная миссия?  Она очень простая по формулировке. Просто дать точный ответ на вопрос: "Есть ли жизнь на Марсе". Просто Да или Нет.

Точно? Это вы прочитали где или позавчера придумали?
Ладно, где здесь вопрос то на который я должен ответить?

Я кстати (вероятно по причине надвигающегося маразма) чтото не смог понять вашей аналогии с Венерой-4. Ну Викинг это типа аналог Маринера-5, а аналог Венеры-4 то в этой аналогии где?  

ЦитироватьИнтересно, сказал бы Старый про этого монстра хромированный паровоз, дрова и т д? Что решают проблемы отставания за счет мощной ракеты?
Причем, набор был не сильно лучше Викинга, по сути Викинг с ним и полетел.

Если б там был огромный круглый гермокорпус весь в трубах, радиаторах и баллонах то да, сказал бы что паровоз. Только у американцев позолоченый. ;)

ЦитироватьПочему вы до сих пор называете транзисторы микросхемами и не верите, что они входили в большинство систем, вы же авиационный техник?

Потому что какраз техник. Точнее инженер. Не может описаная история произойти с транзисторами, даже советскими даже 70-х гг. Такие истории случаются только с микросхемами. С советскими, естественно.
 О том что бракованными оказались именно микросхемы излагалось в печати не раз.
 Опять же одинаковые транзисторы в разных системах применяются ну очень редко.
 Вся эта история вобщето весьма смахивает на отмазку. Однако точно заключить трудно. Но чтото мне очень-очень подсказывает что то что рассказал Перминов, с упоминанием типа транзистора, это именно отмазка.

ЦитироватьЕсть ли у вас на руках факты четко говорящие, что без французского телескопа ничего не вышло. Мнение возможно только уровня признания постановщиков эксперимента или конструкторов аппаратов.

Ссылку счас не найду, она относится к публикациям того времени. Тогда сообщалось (разработчиками в интервью нащей прессе) что приёмники ультрафиолетового излучения с нужными параметрами делались с помощью Франции так как наша промышленность такие не производила. Сами понимаете, без приёмников излучения весь остальной телескоп ни к чему.

ЦитироватьМожно еще было про Пионер Венус, но пока хватит.

А какие у вас проблемы с Пионер-Венусом?

Вот тут пока про "уникальный" Астрон. Специально для Владимира.
Был в 1972 году запущен такой спутник ОАО-3 Коперник.
Вот например тут посмотрите:
http://epizodsspace.testpilot.ru/bibl/ejeg/1973/73.html
Едва прошло какихто 10 лет как последовал наш ответ супостату - Астрон:
http://epizodsspace.testpilot.ru/bibl/ejeg/1984/84.html
Диаметр зеркала одинаков - тут мы постарались.
Как с остальным?
Фокусное расстояние: Коперник - 16 метров, Астрон - 8 метров.
Спектральный диапазон: Коперник - 710-3275А, Астрон - 1140-3400А
Спектральное разрешение: Коперник - 0.05-0.4А, Астрон - 0.4-28А
Точность гидирования: Коперник - 0.03", Астрон - 0.3"
 
Про систему ориентации нашего агрегата я не нашёл, в ЕБСЭ живописать её постеснялись. А супостатовский использовал силовые маховики и гироплатформу. Маховиков у нас естественно откуда... Гироплатформа у нас была? Вряд ли. Датчики угловых скоростей то хоть были? Проработал Коперник 8 лет.  До Хаббла он был лучшим астрономическим спутником в мире.
 Так что Владимир, не употребляйте в отношении Астрона эпитеты в превосходной степени. Я думаю выражение "по основным характеристикам уступал американскому аналогу десятилетней давности всего то в несколько раз" и так уже служит хорошей похвалой. И должно вызывать радость патриотов.    
 Ну а уж после Хаббла... Как выразился Афоня - "исторический интерес"

Цитировать- 1991 - "Веста" - полет к астероиду.
- 1991-93 - исскуственный спутник Марса.
- 1993 - "Луна-25" на полярной орбите.
- 1994 - СА для Венеры с продолжительностью работы более суток.
- 1995 - "Корена" - зонд для Юпитера.
- 1996 - "Луноход-3" и возвращаемый аппарат.
- 1996 - два марсохода и доставка грунта на Землю.
- 1999 - гараж для "Луноходов". (?)
- 1999 - зонд для Сатурна и Титана.

Детально ответить на все сейчас не смогу: конец года, планы. Тем более, что я уже как-то приводил планы, сформированные в недрах НПО им. Лавочкина. Снова копаться в своих архивах сейчас нет времени. А на вскидку могу сказать, что такое сочетание вижу впервые. Отдельные проекты достаточно достоверны. Например, проект "Веста" некоторое время фигурировал в планах НПО, пока французы по техническим и финансовым соображениям сами от него не отказались. Последней планируемой датой пуска был 1992 год.
По Лунам на 90-е годы ничего реального не планировалось. Иногда, правда, руководство вписывало полет к Луне в долгосрочную перспективу, а для пущей убедительности художники вместе с проектантами рисовали какой-нибудь лунник. И этим дело ограничивалось. Вообще количество различных прорисовок у проектантов на два порядка превышало количество реальных проектов, доведенных хотя бы до эскизного проекта. О некоторых я узнавал случайно, а большинство вообще бесследно исчезло в столах и мусорных корзинах.
То же касается и полетов к Венере.
Были еще отдельные НИР. Один из них - "Корона" (конец 1988 года) - рассматривал полет к Солнцу через Юпитер. Этот аппарат получил индекс ЮС, а затем "Циолковский". Планировался его запуск на 1996 год. На его базе можно было создать АМС для полетов к Юпитеру, Сатурну и т.д. Однако до эскизного проекта также дело не дошло.
Были еще НИР "Вселенная" (1982 г) и НИР "Расплав" (1983 г), посвященные созданию АМС с ЯЭРДУ, запускаемые с помощью РН "Энергия" к дальним планетам, включая доставку планетоходов на спутники планет-гигантов и возврат с них грунта. Но, сами понимаете, что это уже ближе к фантастике.
Никаких эскизных проектов и техпредложений на эту тему не было.
Фактически единственно реальными были планы запуска в 1994 году спутника Марса (М1), в 1996 году - доставка марсохода (М2) и в 1998 году - возврат грунта с Марса. По М1 был сделан КА, запущенный в 1996 году и нырнувший в Тихий океан. По М2 проработки велись велись в основном по марсоходу. По М3 не было сделано ничего.

ЦитироватьКстати, реально, Гранат проработал не многим более 4 лет, после чего
был переведен в survey mode.

Кстати, я этот момент как-то пропустил.
Почему вы считаете, что "обзорный режим" -- это криминал, и аппарат нужно считать "вышедшим из строя"?
Пишут, что еще пять лет после того он благополучно работал.

Более того, если внимательно посмотреть на ту ссылку, которую вы сами привели, то обнаруживается следующая страница:
http://arc.iki.rssi.ru/granat/news.html

Стало быть, вплоть до сентября 1998 г. "Гранат" периодически переводился в "поинтинг моде", продолжал наблюдения окрестностей галактического центра, и "дата куалити из гуд".

Т.е., в "Астроне" и "Гранате" мы имеем станции на платформе "Венер" с продолжительностью активного существования 7 и 10 лет, соответственно.

ЦитироватьВот тут пока про "уникальный" Астрон. Специально для Владимира.
Был в 1972 году запущен такой спутник ОАО-3 Коперник.
...

Почему же вы не указываете, что спектрометры этого агрегата сделаны (о ужас) в Англии? Вах-вах, какой позор. США, такая страна, а спектрометра сделать не сумели.
И т.д., см. ваши ученые рассуждения о французском происхождении "Граната".

ЦитироватьНу а уж после Хаббла...

Люди, а правда, что Хаббл -- рентгеновский телескоп?

Во всяком случае, survey mode вряд ли является активным существованием. Это щас Старый прояснит. А вот почему под Фобосы стали делать новую платформу?

перенёс в Дж-4

Цитировать

ЦитироватьВот тут пока про "уникальный" Астрон. Специально для Владимира.
Был в 1972 году запущен такой спутник ОАО-3 Коперник.
...

Почему же вы не указываете, что спектрометры этого агрегата сделаны (о ужас) в Англии? Вах-вах, какой позор. США, такая страна, а спектрометра сделать не сумели.

Потому что США умели. А мы - нет.
 И вобщето английскими на Копернике были рентгеновские датчики а не ультрафиолетовые.

ЦитироватьИ т.д., см. ваши ученые рассуждения о французском происхождении "Граната".

Вобщето я про Астрон говорил. Вон гляньте в верхнюю строчку, там написано. А на Гранате вообще весь телескоп был французский, но Гранат Владимир не называл "уникальным" поэтому я не стал его затрагивать.

Цитировать

ЦитироватьНу а уж после Хаббла...

Люди, а правда, что Хаббл -- рентгеновский телескоп?

Люди, объясните ему что и Коперник и Астрон это ультрафиолетовые телескопы. Ато он мне не верит а прочитать не может.
 Не, в качестве дополнительной ПН там стояли и рентгеновские датчики но основные то телескопы ультрафиолетовые.

ЦитироватьЭта... я читал подобное в другом источнике, но фраза была такая примерно:
"возникла ПЕРСПЕКТИВА посадки с открытым люком"

О! Именно так. Где это?

ЦитироватьВо всяком случае, survey mode вряд ли является активным существованием.

Следующий наивный вопрос -- не путаете ли вы "сурвей моде" с "сафе моде".
"Сурвей" я понимаю как режим поиска источников, а "поинтинг" -- отслеживание конкретного источника.
Как видно из приведенной мной ссылки, второй режим также успешно использовался вплоть до 1998 г. При таком раскладе даже Старый не поможет.

ЦитироватьА вот почему под Фобосы стали делать новую платформу?

А почему вас это так удивляет? Вот, скажем, автотелеги тоже выпускают разные, и ассортимент постепенно обновляется.

ЦитироватьПотому что США умели. А мы - нет.

Убедительность этому пассажу, видимо, должна придавать его полная оторванность от той конкретной картины, которую мы наблюдаем в данном конкретном случае. То есть, это ваше кредо.

ЦитироватьИ вобщето английскими на Копернике были рентгеновские датчики а не ультрафиолетовые.

По-моему, я ничего подобного не говорил, но все равно спасибо  :)

Цитироватьно Гранат Владимир не называл "уникальным" поэтому я не стал его затрагивать.

Какое счастье для "Граната". И вам лишний раз не пришлось, как вы изящно выразились, изображать идиота.

ЦитироватьЛюди, объясните ему что и Коперник и Астрон это ультрафиолетовые телескопы. Ато он мне не верит а прочитать не может.

Что-то вы, Старый, совсем плохи стали: нападки, приписывание суждений. Видать, диспут плохо складывается. Вот посмотрите веселую картинку, может полегчает.
http://nssdc.gsfc.nasa.gov/astro/astrolist.html
Заодно уж расскажите, не утаите от публики, что за хрень случилась с ОАО-1 и ОАО-4. Просто интересно.

ЦитироватьЗаодно уж расскажите, не утаите от публики, что за хрень случилась с ОАО-1 и ОАО-4. Просто интересно.

ОАО-1 отказал вскоре после запуска.
Спутника с названием ОАО-4 не существовало.
 Третьим спутником ОАО должен был стать ОАО-В но он был потерян в аварии РН. Об этом говорилось на ссылке которую я дал. Коперник был по сути его дублёром.

ЦитироватьЧто-то вы, Старый, совсем плохи стали: нападки, приписывание суждений. Видать, диспут плохо складывается. Вот посмотрите веселую картинку, может полегчает.
http://nssdc.gsfc.nasa.gov/astro/astrolist.html

На картинке почему-то "Коперник" попал в рентгеновскую область тоже, но если не ограничиваться рассматриванием картинки, а щёлкнуть по оному "Копернику", то мы попадём сюда: http://archive.stsci.edu/copernicus/ . И прочтём, что "The Copernicus satellite, otherwise known as the Orbiting Astronomical Observatory 3 (OAO-3), obtained a series of high resolution[color=yellow:a592ac5f21] far- (900-1560

ЦитироватьЧто-то вы, Старый, совсем плохи стали: нападки, приписывание суждений. Видать, диспут плохо складывается.

Помечтайте, помечтайте...  

ЦитироватьВот посмотрите веселую картинку, может полегчает.
http://nssdc.gsfc.nasa.gov/astro/astrolist.html

Какая весёлая картинка. Ни одного советского! Хотя других стран есть. Весёлые ребята в насе работают! ;)

Цитировать

ЦитироватьЧто-то вы, Старый, совсем плохи стали: нападки, приписывание суждений. Видать, диспут плохо складывается. Вот посмотрите веселую картинку, может полегчает.
http://nssdc.gsfc.nasa.gov/astro/astrolist.html

На картинке почему-то "Коперник" попал в рентгеновскую область тоже, но если не ограничиваться рассматриванием картинки, а щёлкнуть по оному "Копернику", то мы попадём сюда: http://archive.stsci.edu/copernicus/ . И прочтём, что "The Copernicus satellite, otherwise known as the Orbiting Astronomical Observatory 3 (OAO-3), obtained a series of high resolution[color=yellow:16695549fb] far- (900-1560

А на кратинке полоска перекрывает и рентгеновский и УФ-диапазон.

ЦитироватьА на кратинке полоска перекрывает и рентгеновский и УФ-диапазон.

Не на то смотрите, друг мой. Посмотрите, где на картинке кончается УФ HST, и помедитируйте над этим.

ЦитироватьОАО-1 отказал вскоре после запуска.
Спутника с названием ОАО-4 не существовало.
Третьим спутником ОАО должен был стать ОАО-В но он был потерян в аварии РН.

Почему так коротко, сквозь зубы? Публика жаждет пикантных подробностей.

ЦитироватьКакая весёлая картинка. Ни одного советского! Хотя других стран есть. Весёлые ребята в насе работают!

Веселей некуда.
http://heasarc.gsfc.nasa.gov/docs/granat/granat_about.html
http://heasarc.gsfc.nasa.gov/docs/heasarc/missions/astron.html
Почитайте на сон грядущий.

ЦитироватьА как всё хорошо начиналось: Не может ответить, не может ответить! То есть большинства вопросов больше нет?

Ой прошу прошения. :(  Я догадывался, что как нибудь вы ответите. Вас, как недавно сами сказали, учили отвечать на вопросы даже если не знаете ответа, главное ответить.

Цитировать

ЦитироватьНо вот это интересует:
Ага. Вот только. Я этот вопрос задавал Старому по поводу Венеры-4 и т д но он отмалчивается. Если забыть предысторию Викингов, финансирование и т д, все замечательно. Техника тоже отработала хорошо, без вопросов.

Вот только если подходить в Викингу с той точки зрения, с которой Старый подходит к нашим АМС

 Хммм... А в чём у меня разность подходов то по вашему? Вы хотя бы своё понимание данной проблемы изложите?

Я его уже раз двадцать отмечал. АМС США вы находите кучу оправданий, к нашим цепляетесь даже в мелочах. Причем, все, что не знаете про АМС США представляете в позитивном свете, а про наши в негативном. Как несчастный пример с спектрометрами для АМС. Не могли сделать, ни под каким соусом. После чего наглым образом всплыл спектрометр еще в 67 году.

Цитировать

Цитироватьэто самый грандиозный провал за всю историю АМСтроения. Ведь какая у него была основная миссия?  Она очень простая по формулировке. Просто дать точный ответ на вопрос: "Есть ли жизнь на Марсе". Просто Да или Нет.

Точно? Это вы прочитали, где или позавчера придумали?

Я этот вопрос вам уже с год задаю.
Читайте:
http://history.nasa.gov/SP-4212/on-mars.html

ЦитироватьЯ кстати (вероятно по причине надвигающегося маразма) чтото не смог понять вашей аналогии с Венерой-4. Ну Викинг это типа аналог Маринера-5, а аналог Венеры-4 то в этой аналогии где?  

Аналогия с Венерой-4 из-за вашего отношения к ней. Так как вы как-то запихнули ее в неудачные только из-за того, что она должны была сесть на Венеру, но не села. А также Венеру-5/6. Как и в случае с Викингом, здесь больше напортачили, постановщики эксперимента.

ЦитироватьЛадно, где здесь вопрос то на который я должен ответить?

Провал это или не провал.

Цитировать

ЦитироватьИнтересно, сказал бы Старый про этого монстра хромированный паровоз, дрова и т д? Что решают проблемы отставания за счет мощной ракеты?
Причем, набор был не сильно лучше Викинга, по сути Викинг с ним и полетел.

Если б там был огромный круглый гермокорпус весь в трубах, радиаторах и баллонах то да, сказал бы что паровоз. Только у американцев позолоченый. ;)

А если не был, но аппарат массой под 12 тонн тащил бы науки процентов на 30 больше Викинга? Хотя вообще-то мог бы быть и герметичный.. Кстати корпусы у них действительно рисовали симметричные.

ЦитироватьСсылку счас не найду, она относится к публикациям того времени. Тогда сообщалось (разработчиками в интервью нащей прессе) что приёмники ультрафиолетового излучения с нужными параметрами делались с помощью Франции так как наша промышленность такие не производила. Сами понимаете, без приёмников излучения весь остальной телескоп ни к чему.

Не производила или не могла произвести? Вон стеклонитрон тоже не производили, но когда понадобился, сделали. Такая формулировка ничего не говорит о технологических возможностях. Вполне вероятно, что закупить во Франции было дешевле, чем отрабатывать технологию у нас.

Цитировать

ЦитироватьМожно еще было про Пионер Венус, но пока хватит.

А какие у вас проблемы с Пионер-Венусом?

Да так, никаких. Если не считать, что спускаемые аппараты, не аппараты, а наказание. Часть приборов на них ломалось, а то, что на первый взгляд не ломалось порой выдавало плохо читаемые результаты. Два мелких СА, по сути, отказали на высоте 13 км. Потом про то, что на лавры первенства орбитального блока по анализу рельефа Венеры с орбиты нагло претендует Венера-10, я уже говорил?

ЦитироватьСпасибо, мне Ксанфомалити хватило, Парад планет.
Цитата: "Наиболее тяжелый удар по надеждам встретить микрофлору на Марсе нанес другой прибор - газовый хроматограф, соединенный с масс-спектрометром. В нем образец грунта нагревался, а выходящие из него газовые продукты разложения органических веществ анализировались. Был исследован ряд образцов марсианского грунта, взятого с глубины от 4 до 6см. Зарегестрировано выделение сравнительно больших количеств кислорода, водяного пара и углекислого газа. Никаких органических соединений не отмечено, хотя чувствительность прибора к примесям достигает одной десятимиллиардной доли. Укажем для сравнения, что в образце антарктического грунта массой всего 0,1г в таких же условиях прибор обнаруживает более двадцати органических соединений!
Любая известная нам форма жизни при разложении выделяет органические летучие вещества"
Ну, и где тут "может быть?"

Может, может.  Хромасс спектрометр вещь, конечно, хорошая, но на  самом деле он не мог дать ясный вопрос на наличие жизни. Потом, он показал наличие но в пределах погрешностей.
Так как органические соединения не обязательно могли показать на наличие жизни. Он и в астероиде их находил. Для того чтоб точно определить есть там жизнь или нет был сформирован комплекс инструментов: газовый обмен, разложение метки, пиролизное разложение. Так вот юмор заключается в том, что все эти три эксперимента дали однозначный результат: жизнь есть!
А этот вариант никто не рассматривал. То есть как минимум эксперименты были выбраны не корректно. Но с другой стороны, как такая версия. Микроорганизмы живущие на Марсе из-за жизни в тяжелых условиях сформировали такой метаболизм, что не оставляют органических соединений в реальных количествах?

Я не знаю, была ли диагностика у хромасс- спектрометра. Может, он поломался? Эта идея у меня возникла, после того как Марс-Экспресс органику в атмосфере нашел.

То есть ответа получено не было.  Да, он склонил чащу весов к нет но на вопрос не ответил.

ЦитироватьВо первых, я вроде о марсианских программах говорил. Во вторых, Вояджеры вроде признаны самой эффективной научной космической миссией всех времен и народов? Cолько бы в него не в бухали, полученный результат отрабатывает эти деньги с большим запасом.

Нда. Я зачем я тут разорялся, описывая Вояджер? На одно сообщение выше есть фраза из которого ясно, что не большом туре идет речь? Как вы читаете??? не задумывались почему эти аппараты так назвали?

Так что и во первых и во вторых замечание не по делу.

ЦитироватьСА Венер бы долетели. С долетанием-то с определенного момента проблем как раз особых не было. Но перелетная платформа никак не сможет помочь СА, если в нем изначально глюк. Крышечка телефотометра не отстрелилась, и все, кури бамбук. Или грунтозаборный комплекс на высоте запустился. Или просто СА не подал признаков жизни бог знает почему.

Кстати, вы хотите заявить, что проблем с системой Касини -Гюйгенс не было? И еще это что за СА Венер не подал признаков жизни? Венера-2/3 не принимается СА не при чем и причина известна. И запуски на заре космонавтики.

И еще.

ЦитироватьВояджеры вроде признаны самой эффективной научной космической миссией всех времен и народов?

Вот как о Bенерах отзывается Митчел

The Soviet exploration of Venus, from 1961 to 1985, is the largest effort ever undertaken to study another planet. The fundamentals of interplanetary spacecraft design and remote sensing were first realized in these missions. Successes included 3 atmospheric probes, 10 landings, 4 orbiters, 11 flybys or impacts, and 2 balloon probes in the clouds. Much of what is known today about our neighboring planet was discovered by these missions.

Цитировать

ЦитироватьЭта... я читал подобное в другом источнике, но фраза была такая примерно:
"возникла ПЕРСПЕКТИВА посадки с открытым люком"

О! Именно так. Где это?

Это была такая классная брошюрка страниц на полтораста, еще до Аполлонов, но у меня ее где-то тогда же и зачитали, так что параметров - увы, и автора не помню

Цитировать

ЦитироватьА на кратинке полоска перекрывает и рентгеновский и УФ-диапазон.

Не на то смотрите, друг мой. Посмотрите, где на картинке кончается

Насколько я в курсе оптика Хаббла (покрытие зеркал) допускает исследования в ультрафиолете с левой границей в 1000А (100нм). На картинке разве чтото другое?

ЦитироватьУФ HST, и помедитируйте над этим.

И что я должен намедитировать? Что у Хабла УФ диапазон даже дальше чем у Астрона?

Цитировать

ЦитироватьОАО-1 отказал вскоре после запуска.
Спутника с названием ОАО-4 не существовало.
Третьим спутником ОАО должен был стать ОАО-В но он был потерян в аварии РН.

Почему так коротко, сквозь зубы? Публика жаждет пикантных подробностей.

Почему это сквозь зубы? Мелким шрифтом, чтоли? ;)
Можно и подробности.
 В декабре 1966 года NASA решила сделать Атлас-Центавр своим штатным многоцелевым носителем. Был разработан апгрейденый вариант получивший обозначение SLV-3C.
 В первых трёх запусках нового варианта улетели три крайних Сервейера. Четвёртый запуск должен был впервые состояться на геопереходную орбиту со спутником ATS-4. Второе включение для перевода с опорной орбиты на ГПО должно было происходить после часа пребывания на опорной орбите при втором пересечении экватора. Второе включение уже было хорошо отработано, с двумя включениями улетели и три упомянутых Сервейера.
 Но товарищи ракетчики как водится опять забыли про водород, в данном случае его температуру. За час пассивного полёта холод жидкого водорода добрался до трубопровода перекиси на которой работали турбины бустерных ТНА. Трубопровод перемёрз, БТНА не запустились, двигатели второй раз не включились... Центавр со спутником остались на опорной орбите. Причём система управления не предусматривала даже отделение спутника в этом случае. Если бы спутник можно было отделить то с помощью бортового РДТТ его можно было бы перевести на высокую орбиту и спасти хотя бы часть научной программы. Но увы. Через 68 суток ATS-4 вместе с Центавром вошли в атмосферу.
 Были произведены модернизации, переложен трубопровод перекиси, добавлена теплоизоляция, введена команда на отделение ПН. Больше ни один из этих отказов не повторился. А в дальнейшем двигатели были модернизированы и с них вообще убрали нахрен БТНА.
 Следующим запуском был выведен ОАО-2 - дублёр ОАО-1 - первый в мире "настоящий" астрономический спутник - орбитальный телескоп. (Вобщето первым был ОАО-1 но он не считается как отказавший)
 Двумя следующими полётами ушли Маринер-6 и 7. После ATS-4 запуск на всякий случай сделали по одноимпульсной схеме.
 При подготовке Маринеров произошёл интересный случай. За десеть дней до запуска Маринера-6 товарищи ракетчики в очередной раз помяли Атлас. В условиях жесточайшего дефицина времени они моментально скирданули Маринер-6 на ракету предназначенную для Маринера-7, а для оставшейся безлошадной семёрки быстренько подогнали Атлас предназначенный для следующего запуска с ATS-5. Всё прошло на "ура" в том числе и полёт Маринеров к марсу и полученые результаты которые превосходили результаты всех советских Марсов вместе взятых.
 Следующим ушёл на ГПО ATS-5 - первый успешный запуск Атлас-Центавром на ГПО. Обжёгшись на молоке (ATS-4) здесь дули на воду: переход с опрной на ГПО был выполнен при первом пересечении экватора чтоб сократить время пасствного полёта и не дать перекиси замёрзнуть.
 В дальнейшем Атлас-Центавр стал "рабочей лошадью" геостационарных спутников и начало этому было положено атээсом-5. В этом запуске также впервые был отработан манёвр "собачья нога" - уменьшение наклонения и подъём перигея перигейным импульсом. В дальнейшем такие финты стали штатными.
 Следующим запуском был очередной телескоп OAO. Вроде бы запуск не предвещал никаких неожиданностей но отказавший пирозамок не позволил сбросить головной обтекатель. С лишней тонной груза Центавр не дотянул до орбиты... Лучший в мире астрономический спутник булькнул в море и только через два года когда орбиту был выведен дублёр. Пирозамки обтекателя были модернизированы и в дальнейшем этот отказ не повторялся.
 Следующим запуском ушёл на ГПО первый Интелсат-4. Это был первый большой коммерческий спутник связи. Он положил начало современной спутниковой связи и в дальнейшем 30 лет до самого конца своей карьеры Атлас-Центавр служил рабочей лошадью геостационарного извоза.
 Следующим запуском был парный запуск Маринеров-71. Запуски производились по одноимпульсной схеме.
Первым ушёл Маринер-8. Сразу же после включения Центавра телеметрия показала что сигнал от датчиков угловой скорости системы управления в несколько раз меньше нормы. Через 25 секунд он пропал совсем. Лишившись демпфирующего сигнала система управления пошла вразнос. Ступень начала колебаться по тангажу с нарастающей амплитудой а затем вообще закувыркалась "через голову". В такой ситуации отработка импульса уже была невозможной но в добавок к тому центробежная сила отбросила водород от топливозаборников к переднему днищу и двигатели заглохли...
 Маринер-8 закрытый головным обтекателем упал в Атлантический океан и если не взорвался при ударе об воду то возможно лежит там до сих пор.
 Причина аварии была установлена: сгорел диод в усилителе того самого датчика угловой скорости.  Что было делать? Марс не мог ждать пока изготовят и поставят новую партию диодов. Ещё раз перепроверив соответствующие узлы второй РН решили пускать как есть.
 Через три недели после Маринера-8 Маринер-9 стартовал безупречно и в дальнейшем оказался одной из самых результативных межпланетных станций человечества. Маринер-9 открыл для нас Марс таким каким мы его знаем теперь и все дальнейшие станции сколь бы круты они ни были не изменили этой картины а лишь добавляли в неё новые штрихи.
 Но тогда этого ещё никто не знал. До своих великих открытий Маринеру-9 было ещё 7 месяцев полёта а общественное мнение уже негодовало. Три аварии в двенадцати запусках - это был явный перебор по американским меркам начала 70-х. Тем более были потеряны два уникальных аппарата. Избиратель он же налогоплатильщик желал узнать куда улетают его денежки.
 В Конгрессе произошли слушания на эту тему и была назначена комиссия Конгресса для выяснения вопроса о политике обеспечения надёжности и безаварийности в NASA и промышленности. Комиссия поразбиралась и... сделала вывод в чисто советском духе: "Аварии носят случайный не связанный между собой характер однако требуется повысить общую надёжность"
 Помогли выводы комиссии или нет но остальные пять запусков варианта SLV-3C прошли успешно. Были запущены ещё три серийных Интелсата-4 и два известных аппарата - Пионер-10 и уже рассматривавшийся тут ОАО-3 Коперник. Общая надёжность Атлас-Центавра SLV-3C составила 3 аварии в 17 полётах.
 Следующим вариантом Атлас-Центавра стал SLV-3D. В 32-х запусках он потерпел две аварии (обе с Интелсатом-4) и один раз спутник Флитсатком-5 был повреждён из-за преждевременного сброса обтекателя.
 Это была уже рабочая лошадь. Интелсаты-4 и 5, Комстары, Флитсаткомы... Из науки этот вариант знаменит Пионером-11, Маринером-10, Пионер-Венасами и тремя рентгеновскими обсерваториями HEAO. Ни один из научных аппаратов не был потерян.
 Потом недолгая эра Атласа-G и на этом история Атлас-Центавра должна была завершиться вместе с историей всех американских одноразовых ракет. Но Челенджер перечеркнул все эти планы. В результате Атлас-Центавр получил вторую жизнь которая оказалась значительно интенсивней первой. Интенсивней но не интересней. Однако это уже совсем другая история...

 Ну как, красочно я вам рассказал пикантные подробности из жизни Атлас-Центавра? ;)
 Вобщето это не я. Это Ричардс и Пауэлл. Но всё равно интересно?

ЦитироватьПервым ушёл Маринер-8. Сразу же после включения Центавра телеметрия показала что сигнал от датчиков угловой скорости системы управления в несколько раз меньше нормы. Через 25 секунд он пропал совсем. Лишившись демпфирующего сигнала система управления пошла вразнос. Ступень начала колебаться по тангажу с нарастающей амплитудой а затем вообще закувыркалась "через голову". В такой ситуации отработка импульса уже была невозможной но в добавок к тому центробежная сила отбросила водород от топливозаборников к переднему днищу и двигатели заглохли...
 Маринер-8 закрытый головным обтекателем упал в Атлантический океан и если не взорвался при ударе об воду то возможно лежит там до сих пор.
 Причина аварии была установлена: сгорел диод в усилителе того самого датчика угловой скорости.  Что было делать? Марс не мог ждать пока изготовят и поставят новую партию диодов. Ещё раз перепроверив соответствующие узлы второй РН решили пускать как есть.
 Через три недели после Маринера-8 Маринер-9 стартовал безупречно и в дальнейшем оказался одной из самых результативных межпланетных станций человечества. Маринер-9 открыл для нас Марс таким каким мы его знаем теперь и все дальнейшие станции сколь бы круты они ни были не изменили этой картины а лишь добавляли в неё новые штрихи.
 Но тогда этого ещё никто не знал. До своих великих открытий Маринеру-9 было ещё 7 месяцев полёта а общественное мнение уже негодовало.
 Вобщето это не я. Это Ричардс и Пауэлл. Но всё равно интересно?

Интересно. Не подбросите ссылку? Но хотелось бы кое что дополнить, так как здесь явно кое что упущено.  :twisted:
Маринер 8 упал в Атлантический океан. Нужно было что-то делать. Конечно, с учетом запаса по скорости у Маринера хватало времени для отлета к Марсу. На крайний случай можно было не рисковать и попробовать в 73.
Вот  только  через 9 дней стало ясно, что лететь надо сейчас!
СССР вывел для полета к Марсу тяжелую АМС Марс-2. Было ясно, что в этом пуске планируется выйти на орбиту Марса и спустить СА на поверхность. Наука была не известна, но в наличие ФТУ никто не сомневался. И это при том, что кое где уже раздавались голоса, что СССР решил грубо говоря негласно разделить сферы изучения. Такое джентльменское соглашение, они Венеру, мы Марс. А здесь такая неприятность!

Вариант с 73 годом моментально пропал. Нужно было пускать сейчас. Так как очень не хотелось оказаться вторыми.
В 73 году Маринер-9 уже бы не смотрелся. Значит нужно было пускать сейчас.
Причем, окно сузилось до того периода, когда Маринер-9 успевал бы первым. СССР подлил еще масла в огонь, запустив Марс-3. Больше всего боялись, что  Маринер-9 так же навернется как и Маринер 8, с учетом того, что у СССР, казалось, здесь полный порядок. Но и отказ РН и сдача Марса без боя никому из начальства не нравилось.  Через два дня после старта Марса 3 М9 все-таки стартовал.

К сожалению ссылку не дам, вычитал где-то в сети. :(

ЦитироватьВариант с 73 годом моментально пропал. Нужно было пускать сейчас. Так как очень не хотелось оказаться вторыми.
В 73 году Маринер-9 уже бы не смотрелся. Значит нужно было пускать сейчас.
Причем, окно сузилось до того периода, когда Маринер-9 успевал бы первым. СССР подлил еще масла в огонь, запустив Марс-3. Больше всего боялись, что  Маринер-9 так же навернется как и Маринер 8, с учетом того, что у СССР, казалось, здесь полный порядок. Но и отказ РН и сдача Марса без боя никому из начальства не нравилось.  Через два дня после старта Марса 3 М9 все-таки стартовал.
К сожалению ссылку не дам, вычитал где-то в сети. :(

Вариант с 1973 годом исключался изначально по той же причине по котрой в 73-м советские станции пришлось разделить на орбитальные и посадочные. Астрономические условия 73-го исключали запуск Маринера-9 Атлас-Центавром. Он не вписывался по массе. Поэтому или счас или никогда.
 Проверки показали что отказ случайный, снятые с РН и интенсивно проверенные блоки не дали больше отказов. Так что риск не был особо велик.
 Так как запуск произошёл уже позже оптимального астрономического времени то Маринер-9 летел по более быстрой траектории и успел первым.

Хотя конечно наступающие на пятки Советы добавили в это дело драматизму...

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьА на кратинке полоска перекрывает и рентгеновский и УФ-диапазон.

Не на то смотрите, друг мой. Посмотрите, где на картинке кончается

Насколько я в курсе оптика Хаббла (покрытие зеркал) допускает исследования в ультрафиолете с левой границей в 1000А (100нм). На картинке разве чтото другое?

А посмотреть на картинку?

Цитировать

ЦитироватьПочему так коротко, сквозь зубы? Публика жаждет пикантных подробностей.

Можно и подробности.
...
Ну как, красочно я вам рассказал пикантные подробности из жизни Атлас-Центавра?

Нет. Панегерик пополам со слюнями умудрились сделать даже из описания аварии.
Чуть позже, если времени хватит, я это подкорректирую под настоящего Старого, которого мы знаем и любим: "дровЩЩа", "дебилушки" и "американские самоходные самовары". Вот тогда все будет по правде и справедливости.

ЦитироватьВобщето это не я. Это Ричардс и Пауэлл.

Что, и это тоже они, да?

ЦитироватьВсё прошло на "ура" в том числе и полёт Маринеров к марсу и полученые результаты которые превосходили результаты всех советских Марсов вместе взятых.

Крепко же они, видать, врезали.

Старый, а ответы на предыдущей странице не заметили? Что же вы?
И еще только что заметил.

ЦитироватьПро систему ориентации нашего агрегата я не нашёл, в ЕБСЭ живописать её постеснялись. А супостатовский использовал силовые маховики и гироплатформу. Маховиков у нас естественно откуда... Гироплатформа у нас была? Вряд ли. Датчики угловых скоростей то хоть были? Проработал Коперник 8 лет.  До Хаббла он был лучшим астрономическим спутником в мире.

Вот классический пример как вы плохо по умолчанию думаете о нас. Или на М-71 гиростабилизированая платформа была, а с Астрона ее сняли? Хотя да, куда уж нам..

Цитировать

ЦитироватьВариант с 73 годом моментально пропал. Нужно было пускать сейчас. Так как очень не хотелось оказаться вторыми.
В 73 году Маринер-9 уже бы не смотрелся. Значит нужно было пускать сейчас.
Причем, окно сузилось до того периода, когда Маринер-9 успевал бы первым. СССР подлил еще масла в огонь, запустив Марс-3. Больше всего боялись, что  Маринер-9 так же навернется как и Маринер 8, с учетом того, что у СССР, казалось, здесь полный порядок. Но и отказ РН и сдача Марса без боя никому из начальства не нравилось.  Через два дня после старта Марса 3 М9 все-таки стартовал.
К сожалению ссылку не дам, вычитал где-то в сети. :(

Вариант с 1973 годом исключался изначально по той же причине по котрой в 73-м советские станции пришлось разделить на орбитальные и посадочные. Астрономические условия 73-го исключали запуск Маринера-9 Атлас-Центавром. Он не вписывался по массе. Поэтому или счас или никогда.
 Проверки показали что отказ случайный, снятые с РН и интенсивно проверенные блоки не дали больше отказов. Так что риск не был особо велик.
 Так как запуск произошёл уже позже оптимального астрономического времени то Маринер-9 летел по более быстрой траектории и успел первым.

Хотя конечно наступающие на пятки Советы добавили в это дело драматизму...

Мне бы вашу уверенность. При рассматривании изолиний не все так просто. Я бы не стал зарекаться, что М9 нельзя было перенести. Или вы уже проводили оценку, или есть в вашей тетрадке? Тогда с интересом прочитаю. Да и вообще, я как тот писал, что при сравнении баллистических условий порой вылезают интересные моменты. Сейчас подробнее распишу.

Кстати, вот мнение NASA про перенос пуска Маринер 9. Сказано вполне определенно:

Time was of the essence because if the next Mariner did not launch within a month, it would be two years before
the next opportunity.

Значит так. Старый, может я конечно что то не понимаю. :)  Но вот какие пироги.

Возьмите "красную энциклопедию". Она у вас есть. Откройте на стр 404. Там приведены таблицы для старта к другим планетам 1971-1991.
Таблицы для выхода на орбиты ИСМ и ИСВ стоят как раз рядом, что не может не радовать. :)
Теперь посмотрите на их значение. Ну как?  :twisted:  Вспомним, что Венера-9/10 выходила на орбиту. Причем в 1975. Выходит нечто странное, правда?  :twisted:
Явно он мог выйти и в 73 и 75 на Марс. Конечно, для Венеры можно уменьшить площадь батарей, но имхо они вытянут максимум кг на 100.

Более того, подсчитайте сухую массу орбитальных блоков В-75. Скорости есть, масса есть, удельный импульс есть.  Сейчас лень. Вчера когда пересчитывал, получил где-то 1100-1200 кг. А это крайне близко к сухой массе Викинга (900 кг) И выходит на паровоз, а аппарат одного класса с ним. Причем Викинг за счет ТРИГов находиться в более удобном положении.  Ему не нужно обеспечивать энергией СА.
Так что если М-71 дрова, то что же тогда Викинг? :) Уголь? И где проходит граница?
Также при пересчете получается так же, что в первом приближении В-75 могла выйти на орбиту Марса с СА М-71 в 1975 году.

Явно Лавка как-то на В-75 снизила сухую массу, может, перешли на более совершенные компоненты, может еще что.

Так что при первом приближении лавинная доля наездов на платформу не верна.
Вот такие странные веши. Если ошибся с удовольствием посмотрю на ошибки. :)

ЦитироватьВот классический пример как вы плохо по умолчанию думаете о нас. Или на М-71 гиростабилизированая платформа была, а с Астрона ее сняли? Хотя да, куда уж нам..

Может и была. Но смысл то в чём? Использовалась ли она в системе ориентации? Так все шесть или сколько там лет и проработала?
 На Копернике то она работала в системе ориентации.
 Ну а про силовые гироскопы на Астроне вы ничего не нашли?

ЦитироватьМне бы вашу уверенность. При рассматривании изолиний не все так просто. Я бы не стал зарекаться, что М9 нельзя было перенести. Или вы уже проводили оценку, или есть в вашей тетрадке? Тогда с интересом прочитаю. Да и вообще, я как тот писал, что при сравнении баллистических условий порой вылезают интересные моменты. Сейчас подробнее распишу.

Нет конечно этого в тетрадке. Статья о Центаврах, о полезных нагрузках это я от себя изложил.
 А чтобы сравнить массу в оптимальный/неоптимальный год надо сравнить массу Маринеров-6/7 с Маринерами 8/9. РН то одна и та же, даже одна и та же модель.

ЦитироватьБолее того, подсчитайте сухую массу орбитальных блоков В-75. Скорости есть, масса есть, удельный импульс есть.  Сейчас лень. Вчера когда пересчитывал, получил где-то 1100-1200 кг.  

А вы ничего не перепутали? Например учли что посадочный аппарат на орбиту не выводился?

ЦитироватьТак что если М-71 дрова, то что же тогда Викинг? :) Уголь? И где проходит граница?  

По гермокорпусу. :)
 Вы всё правильно посчитали? Высоту орбиты учли? На Венас-орбитере и Магеллане проверили? На Венерах-15/16?

ЦитироватьТакже при пересчете получается так же, что в первом приближении В-75 могла выйти на орбиту Марса с СА М-71 в 1975 году.

Интересно однако почему Венеры-11-14 не выводились на орбиту даже без СА?

ЦитироватьЯвно Лавка как-то на В-75 снизила сухую массу, может, перешли на более совершенные компоненты, может еще что.

Или вы чтото не учли.

Цитировать

ЦитироватьБолее того, подсчитайте сухую массу орбитальных блоков В-75. Скорости есть, масса есть, удельный импульс есть.  Сейчас лень. Вчера когда пересчитывал, получил где-то 1100-1200 кг.  

А вы ничего не перепутали? Например учли что посадочный аппарат на орбиту не выводился?

Обижаете. Если бы он выводился, то эта платформа была бы для всех примером для подражания.

ЦитироватьВы всё правильно посчитали? Высоту орбиты учли? На Венас-орбитере и Магеллане проверили? На Венерах-15/16?

Нет, но она дает относительно не много скорости по сравнению с тем что там указанно. Тогда нужно учитывать и реальные скорости при выходе. Ведь Венеры летели не точно в оптимальный день. Здесь нужен Балистик. Но что-то мне подсказывает, что сумма скоростей меньше чем в оптимальный день быть не может. Венера-15/16 подходит.

ЦитироватьИнтересно, однако почему Венеры-11-14 не выводились на орбиту даже без СА?

А вы на табличку посмотрите. Там потом такие скорости идут, что уже легче было бы слетать к Юпитеру. Грубо говоря. :)

ЦитироватьИли вы что-то не учли.

Что? :twisted:

Что-то обсуждение далеко ушло от основной темы и расплылось по плоскости. Стало трудно следить за основной мыслью, если она, конечно, есть. Тем не менее, попытаюсь кое-что добавить к обсуждаемым вопросам.
1. Обнаружил в своих записях планы НПО им. Лавочкина на 1990-е годы. К сожалению планы не датированы, но судя по всему их составление относится к 1986-1988 годам.
1991 г. - Реликт-2 в точке либрации L2
1993 г. - Спектр-РГ с гамма-рентгеновским телескопом
1994 г. - Кластер (2 пуска) - аналог европейских спутников с таким же названием
1994 г. - спутник Марса и доставка на поверхность марсохода и аэростата
1995 г. - Спектр-Р с радиотелескопом
1996 г. - малый солнечный зонд - запуск с помощью Протона с КВ РБ "Шторм" с облетом Юпитера
1997 г. - Спектр-УФТ - с ультрафиолетовым телескопом
1998 г. - доставка грунта с Марса - РН Протон с КВ РБ "Шторм"
1999 г. - Спектр-ИК с инфракрасным телескопом
2001 г. - Рой - многозондовая система малых ИСЗ для изучения плазмы - запуск с помощью РН 11К55
2001 г. - доставка грунта с Марса - РН Протон с КВ РБ "Шторм"
2002 г. - Спектр для комплексных астрофизических исследований
2002 г. - большой солнечный зонд - запуск с помощью РН Энергия и КВРБ "Смерч"
2003 г. - ЛСН - лунный научный спутник
2005 г. - доставка на Марс большого марсохода с помощью РН 11К37 и РБ "Вихрь"
2005 г. - Спектр для комплексных астрофизических исследований.
Похоже, это был какой-то промежуточный план. В конце 80-х он уже выглядел по-иному, а после распада СССР он и вовсе похудел.
2. Про "Астрон". Поскольку он создавался на базе межпланетных станций, то он, естетвенно, наследовал у них весь комплекс бортовых систем. Ничего нового и специфического под Астрон не создавалось. Не было там естественно, ни маховиков, ни силовых гироскопов. Стабилизация осуществлялась с помощью газовых двигателей на азоте.
Да, на Астроне была и БЦВМ С530 и гироплатформа, но они использовались только для разворотов и стабилизации во время работы маршевого двигателя, в том числе двигателя блока Д. Поскольку собственный двигатель на Астроне отсутствовал, то БЦВМ и гироплатформа работали только на участке выведения, а после этого ни разу не включались. В принципе, с помощью гироплатформы можно было навести телескоп в любую точку, но уход гироскопов составлял 0,25 град/час, так что пользы от этого было мало.
Наведение телескопа осуществлялось с помощью солнечного и звездного прибора. Сначала под выбранный объект наблюдения подбиралась опорная звезда, затем осуществлялась подвижка полей зрения солнечного и звездного приборов, после чего включался поиск звезды вращением вокруг направления на Солнце. Максимальное время поиска при скорости 0,5 град/с составляло 12 минут. Точность дежурной ориентации по Солнцу и звезде составляла 1 градус. Для научных наблюдений с использованием ДУСов точность ориентации самого аппарата составляла 5 угловых минут. Дальнейшего повышения точности добивались с помощью вторичного зеркала телескопа.
Более подробно об этом аппарате см. "Автоматическая станция «Астрон» для астрофизических исследований. Под ред. А.А. Боярчука. М. Физматиздат. 1994". Кстати, сам А.А. Боярчук являлся одним из создателей телескопа вместе с академиком Северным из КрАО.
И еще один момент. Большинство научных аппаратов в СССР создавалось по инициативе снизу. Так что о заказе и выделении денег на создание специализированной астрообсерватории не могло быть и речи. Хорошо, что удалось приспособить АМС для решения этой задачи. Именно после такой удачной адаптации французы обратились к нам с просьбой установить на таком же аппарате гамма-рентгеновский телескоп "Сигма". После пуска этот аппарат получил название "Гранат".
3. Гранат был переведен в режим стабилизации вращением вследствие исчерпания запасов рабочего тела. Но даже в этом режиме продолжался обзор небесной сферы с помощью начной аппаратуры (прибор Вотч), а дважды в год проводились исследования центра Галактики в режиме трехосной ориентации (НК 2,1999)
4. Про аэростатный зонд "Веги". В массу 110 кг входит и система наполнения. Сам зонд был сделан без какой-либо помощи французов. В качестве оболочки был использован материал, используемый для вытеснительных мешков топливных баков.
5. Что касается соотношения отечественных и заграничных научных приборов на наших аппаратах, то я вообще не вижу здесь повода для обсуждения. Ученые всегда отличались космополитичностью и никогда не считали, приборов какой страны больше и чей вклад весомее. В противном случае надо считать позором всей американской космонавтики проект "Кассини", в котором самую яркую страницу вписал европейский зонд "Гюйгенс", севший на Титан.
Кроме того, участие других стран в наших проектах имело не только техническую окраску. Это позволяло нашим ученым больше общаться с зарубежными коллегами и в том числе ездить за границу, что в советские времена было сродни полету на Луну. Кроме того, вследствие участия иностранных государств в проекте "Вега" резко повысило статус этого проекта, в результате чего его взяли под контроль не только в министерстве, но и в ЦК КПСС. В результате, многие проблемные вопросы разрешались значительно легче.

ЦитироватьЧто-то обсуждение далеко ушло от основной темы и расплылось по плоскости. Стало трудно следить за основной мыслью, если она, конечно, есть. Тем не менее, попытаюсь кое-что добавить к обсуждаемым вопросам.

Я дико извиняюсь за анонимность, но что-то не всегда срабатывает регистрация. Добавлю к вышеизложенному еще один пункт.
6. Расчетная стоимость проекта наших АМС всегда приводилась в эскизных проектах. Так, например, стоимость создания и запуска станций "Венера-11,12" составила 76 млн. руб, а "Венера-15,16" - 90 млн. руб. Правда, эти аппараты создавались на базе уже разработанных систем, агрегатов, да вообще облетанного КА - от "Марс-2,3" до "Венера-9,10". Стоимость создания принципиально новых станций "Фобос" оценивалась в 260 млн. руб, а нереализованный проект доставки грунта с Марса 5М - в 1млрд. руб. При этом стоимость ракеты "Протон" составляла 5,2 млн. руб, а блока Д - 1 млн. руб.
Надо сказать, что все эти цифры были расчетными. Каковы были реальные затраты на проект - мне нигде эти цифры не попадались. Можно предположить, что это была тайна за семью печатями.

ЦитироватьСтоимость создания принципиально новых станций "Фобос" оценивалась в 260 млн. руб, а нереализованный проект доставки грунта с Марса 5М - в 1млрд. руб. При этом стоимость ракеты "Протон" составляла 5,2 млн. руб, а блока Д - 1 млн. руб.
Надо сказать, что все эти цифры были расчетными. Каковы были реальные затраты на проект - мне нигде эти цифры не попадались. Можно предположить, что это была тайна за семью печатями.

Я понимаю, что все эти цифры достаточно условны, но даже при всей их условности одна вещь мне непонятна: получается, что создание новой АМС оценивалась в 50 (!!) раз больше, чем цена тяжёлой РН для неё. У буржуев же цена АМС обычно вполне сравнима с ценой АМС, так что РН для запуска составляет значительную часть проекта - несколько десятков %. Как это объяснить? Опять-таки, как-то принято считать, что по тем временам в космической промышленности 1 рубль более-менее был сравним с 1 долларом. Это вполне подтверждается оценкой стоимости "Фобосов" (аналогичные буржуйские АМС стоили бы как раз несколько сотен мегабаксов), но вот "Протон" оказывается раз в 10 дешевле западных аналогов.

Надо ли полагать, что заявленная цена "Протона", ок. 5 мегарублей, была на порядок занижена по сравнению с его реальной стоимостью?

ЦитироватьНадо ли полагать, что заявленная цена "Протона", ок. 5 мегарублей, была на порядок занижена по сравнению с его реальной стоимостью?

В середине 90-х себястоимость запуска "Протона" была 20 млн. долл., как пишут (стоимость ракеты+подготовка). Однажды даже коммерческую нагрузку запустили за 30 млн. Т.е., в ценах 70-х как раз и получается что-то около 7 млн. руб. С поправкой на "рыночные отношения".

P.S. Я не знаю, откуда взялась легенда о "рубле, работающем как доллар" (встречается много где, у Чертока в частности). В ней определенно нет никакой строгости и, по-моему, ничего, кроме отечественного пиетета перед долларом, за ней не стоит. Я помню, как вы из этой басни вытягивали далеко идущие выводы по поводу реальной стоимости Н-1 (непроизвольный смешок).

P.P.S. Про светосилу, чувствительность и отношение сигнал/шум Старого прокомментируйте.

ЦитироватьЯ понимаю, что все эти цифры достаточно условны, но даже при всей их условности одна вещь мне непонятна: получается, что создание новой АМС оценивалась в 50 (!!) раз больше, чем цена тяжёлой РН для неё. У буржуев же цена АМС обычно вполне сравнима с ценой АМС, так что РН для запуска составляет значительную часть проекта - несколько десятков %. Как это объяснить? Опять-таки, как-то принято считать, что по тем временам в космической промышленности 1 рубль более-менее был сравним с 1 долларом. Это вполне подтверждается оценкой стоимости "Фобосов" (аналогичные буржуйские АМС стоили бы как раз несколько сотен мегабаксов), но вот "Протон" оказывается раз в 10 дешевле западных аналогов.

Надо ли полагать, что заявленная цена "Протона", ок. 5 мегарублей, была на порядок занижена по сравнению с его реальной стоимостью?

Не считаю себя вправе комментировать приведенные цифры, поскольку не являюсь специалистом в данном вопросе. Хотя получил в институте пятерку за политэкономию социализма, но это ничего не значит. Тем не менее, хочу заметить, хотя бы с точки зрения опыта и здравого смысла.
Во-первых, в советские времена все АМС запускались попарно, значит надо расходы на носитель увеличивать вдвое.
Во-вторых, стоимость носителя - это стоимость изготовления плюс топливо и расходы на запуск. А в стоимость создания КА входили опытно-конструкторские работы, экспериментальную отработку и изготовление собственно самого КА. При этом для экспериментальной отработки только "Фобоса" было изготовлено 15 машин и экспериментальных установок, и это не считая летных машин и экспериментальных установок и машин для отработки посадочных станций.
В третьих, в стоимость программы у нас включалась модернизация средств НКУ, чего никогда не делают американцы. Это проходит у них отдельной строкой. А в расходы на аппарат входят только расходы на его управление.
В четвертых. И это, пожалуй, самое главное. Расходы на тему всегда содержали накладные расходы, которые в советские времена достигали нескольких сот процентов. На эти средства строили жилье, детские сады, больницы, профилактории и даже санатории, а затем на эти же средства их содержали. Вряд ли можно представить себе подобное в Штатах.

Цитировать

ЦитироватьНадо ли полагать, что заявленная цена "Протона", ок. 5 мегарублей, была на порядок занижена по сравнению с его реальной стоимостью?

В середине 90-х себястоимость запуска "Протона" была 20 млн. долл., как пишут (стоимость ракеты+подготовка). Однажды даже коммерческую нагрузку запустили за 30 млн. Т.е., в ценах 70-х как раз и получается что-то около 7 млн. руб. С поправкой на "рыночные отношения".

Может быть, может быть - но остаётся непонятным, почему тогда у нас соотношение цены АМС/РН близко к 50, а у буржуинов - порядка 5? Разницу цифр в пару раз я бы легко объяснил себе тем, что у нас тираж РН был значительно больше, из-за бОльшей потребности в запусках; но десятикратная разница мне непонятна. То ли мы РН действительно умели делать, как сосиски, то ли, наоборот, постройка АМС была сверхзатратной?

...И ведь как исчез СССР, всё более-менее стало похожим на буржуинские сметы: что "Марс-96", что "Фобос-Грунт" вряд ли в 50 раз дороже "Протона"...

ЦитироватьP.S. Я не знаю, откуда взялась легенда о "рубле, работающем как доллар" (встречается много где, у Чертока в частности). В ней определенно нет никакой строгости и, по-моему, ничего, кроме отечественного пиетета перед долларом, за ней не стоит.

Может быть. Но эта "легенда" встречается слишком часто в словах слишком многих людей, имевших прямое отношение к космосу, чтобы считать её просто легендой. Опять-таки перестройка дала возможность сравнить цену двух сходных изделий. "Шаттл", по американским оценкам, обошёлся что-то ок. 15 миллиардов долларов (всё на круг, вместе с первыми четырмя испытательными полётами). "Энергия-Буран" обошлись примерно в ту же сумму в рублях (испытания не были закончены). Так что можно полагать, что "легенда" о сравнимости рубля и доллара в космической промышленности имеет под собой основания.

ЦитироватьЯ помню, как вы из этой басни вытягивали далеко идущие выводы по поводу реальной стоимости Н-1 (непроизвольный смешок).

Я не очень помню содержание нашего диалога, но помню ту основу, на которой он возник: расходы СССР на лунную программу (порядка 10 млрд. рублей) составляли примерно 1-месячный бюджет страны, а расходы США (порядка 25 млрд) - примерно 2-месячный бюджет страны. Рублёвый бюджет СССР в те годы составлял, в цифрах, примерно половину долларового бюджета США.

ЦитироватьP.P.S. Про светосилу, чувствительность и отношение сигнал/шум Старого прокомментируйте.

Я даже не знаю (не читаю, видать) той темы, где ведётся разговор об этих высоких материях. :) Но нужно ли комментировать? Вот Вы об "Ариане-5" заговорили - я ж не комментировал.  :lol:

ЦитироватьТем не менее, хочу заметить, хотя бы с точки зрения опыта и здравого смысла.
Во-первых, в советские времена все АМС запускались попарно, значит надо расходы на носитель увеличивать вдвое.

Так и в США АМС тоже сплошь и рядом запускались попарно...

ЦитироватьВо-вторых, стоимость носителя - это стоимость изготовления плюс топливо и расходы на запуск. А в стоимость создания КА входили опытно-конструкторские работы, экспериментальную отработку и изготовление собственно самого КА. При этом для экспериментальной отработки только "Фобоса" было изготовлено 15 машин и экспериментальных установок, и это не считая летных машин и экспериментальных установок и машин для отработки посадочных станций.

Но и буржуины в стоимость КА включают НИОКР, а без отработки они, надо думать, тоже не обходятся...

ЦитироватьВ третьих, в стоимость программы у нас включалась модернизация средств НКУ, чего никогда не делают американцы. Это проходит у них отдельной строкой. А в расходы на аппарат входят только расходы на его управление.

Да, это нужно учесть.

ЦитироватьВ четвертых. И это, пожалуй, самое главное. Расходы на тему всегда содержали накладные расходы, которые в советские времена достигали нескольких сот процентов. На эти средства строили жилье, детские сады, больницы, профилактории и даже санатории, а затем на эти же средства их содержали. Вряд ли можно представить себе подобное в Штатах.

Конечно. Но нужно ли тогда полагать так, что из двух с полтиной сотен миллионов "Фобоса" на сами АМС были потрачены лишь несколько десятков, а всё остальное - расходы на постройку больниц и детских садов (грубо говоря)?! В принципе, конечно, возможно, чего только ни могло быть в те времена...

А если по теме обсуждения - нашли ли на Марсе потерянный Beagle-2?

ЦитироватьНе считаю себя вправе комментировать приведенные цифры, поскольку не являюсь специалистом в данном вопросе. Хотя получил в институте пятерку за политэкономию социализма, но это ничего не значит. Тем не менее, хочу заметить, хотя бы с точки зрения опыта и здравого смысла.

Хотя тоже не спец и не считаю себя вправе но могу помочь. В первом приближении, естественно.
 В СССР себестоимость единицы продукции определялась путём деления годового расхода на содержание завода на количество единиц произведённой продукции.
 Благодаря этому получались например такие казусы. Два совершенно одинаковых авиазавода производят совершенно одинаковые самолёты по совершенно одинаковым технологиям. Естественно зарплату всем платят одинаковую и накладные расходы тоже. Но один завод переведён на выпуск этой продукции раньше и в этом году сделал уже 100 самолётов. А другой переведён только счас, только начинает осваивать выпуск и сделал за год только 10 самолётов. Так вот на втором себестоимость самолёта будет в 10 раз больше чем на первом, хотя всё одинаково.

ЦитироватьВо-вторых, стоимость носителя - это стоимость изготовления плюс топливо и расходы на запуск. А в стоимость создания КА входили опытно-конструкторские работы, экспериментальную отработку и изготовление собственно самого КА. При этом для экспериментальной отработки только "Фобоса" было изготовлено 15 машин и экспериментальных установок, и это не считая летных машин и экспериментальных установок и машин для отработки посадочных станций.

 Тут да. Говорят американцы вообще не изготовляют технологические образцы космических аппаратов.

ЦитироватьВ третьих, в стоимость программы у нас включалась модернизация средств НКУ, чего никогда не делают американцы. Это проходит у них отдельной строкой. А в расходы на аппарат входят только расходы на его управление.

Неужели модернизация НКУ была столь значительна?

ЦитироватьВ четвертых. И это, пожалуй, самое главное. Расходы на тему всегда содержали накладные расходы, которые в советские времена достигали нескольких сот процентов. На эти средства строили жилье, детские сады, больницы, профилактории и даже санатории, а затем на эти же средства их содержали. Вряд ли можно представить себе подобное в Штатах.

А вот это фигушки. Никогда у нас накладные расходы не были самой главной статьёй и никогда не составляли не то что сотен а даже и 50% в стоимости изделий. Это я точно знаю потому что случайно оказался с этим связан.
 В США, кстати, работники космических отраслей тоже покупают себе дома (не чета нашим квартирам), машины (не чета нашим) ездят в отпуск на курорты (не чета нашим) получают медицинское обслуживание (не чета нашему) и т.п. Там это естественно входит в прямые расходы так как производится через зарплату а не через накладные расходы. Но стоимость всего этого соцкультбыта в изделиях американского ракетопрома точно так же присутствует как и в нашем, а уж в форме прямых или накладных расходов - это для общей стоимости без разницы. И ещё неизвестно где доля расходов на "соцкультбыт" была выше - в СССР или в США.

 По поводу стоимости Протонов в те времена. Если ЗиХ имел отлаженый технологический процесс и поточно клепал Протоны и УР-100 то в принципе при большом темпе выпуска ракет себестоимость одной могла быть и невелика. Ведь в СССР зарплата рабочего, ИТР и начальников мало зависела от того одну или 10 ракет они делали. Так что при высоком темпе производства себестоимость действительно могла быть мала.

ЦитироватьВ США, кстати, работники космических отраслей тоже покупают себе дома (не чета нашим квартирам), машины (не чета нашим) ездят в отпуск на курорты (не чета нашим) получают медицинское обслуживание (не чета нашему) и т.п. Там это естественно входит в прямые расходы так как производится через зарплату а не через накладные расходы. Но стоимость всего этого соцкультбыта в изделиях американского ракетопрома точно так же присутствует как и в нашем, а уж в форме прямых или накладных расходов - это для общей стоимости без разницы. И ещё неизвестно где доля расходов на "соцкультбыт" была выше - в СССР или в США.

Имхо, несравнимые веши. Хотя как вспомнишь, как инженеры обслуживающие Маринер 4 на деньги за внеурочную работу Ягуары покупали...

ЦитироватьЧто-то обсуждение далеко ушло от основной темы и расплылось по плоскости. Стало трудно следить за основной мыслью, если она, конечно, есть. Тем не менее, попытаюсь кое-что добавить к обсуждаемым вопросам.

Владимир. А у Вас нет данных по сухой массе орбитальных блоков Венер-9/10?

Цитировать

ЦитироватьЧто-то обсуждение далеко ушло от основной темы и расплылось по плоскости. Стало трудно следить за основной мыслью, если она, конечно, есть. Тем не менее, попытаюсь кое-что добавить к обсуждаемым вопросам.

Владимир. А у Вас нет данных по сухой массе орбитальных блоков Венер-9/10?

А меня как и с Лунами-19/22 интересует вопрос с топливом. На Венерах-9/10 топливо расходовалось на выход на орбиту. Куда это же топливо расходовалось на Венерах-11/14?
 Впрочем вопрос о массе ОБ и прочих уомпонентов тоже интересен.

ЦитироватьВладимир. А у Вас нет данных по сухой массе орбитальных блоков Венер-9/10?

К сожалению, по каждому вопросу в архив не набегаешься, ведь он хранится не у меня дома.
Также к сожалению, расчета массы и протоколов взвешивания Венер-9 и 10 в архиве не нашел (может еще найду). Это же относится и Луне-19, 22.
Зато есть данные по расчету массы Венеры-11-14 по фактическим данным.
Венера-11
Сухая масса ОА - 2127,23 кг, СА - 1599,7 (в том числе посадочный аппарат - 730,6 кг), окислитель - 445,11, горючее - 241,76, азот - 34,6 гелий - 1,6 кг. Итого - 4450,0 кг
Венера-12
Сухая масса ОА - 2127,53 кг, СА - 1612,37 (в том числе посадочный аппарат - 730,6 кг), окислитель - 339,5, горючее - 184,36, азот - 34,6 гелий - 1,6 кг. Итого - 4300,0 кг
Правда, в отчете о первом этапе полета указана масса перед первой коррекцией, которую принимают баллистики для расчета параметров коррекции.
Венера-11 - 4447,21 кг.
Венера-12 - 4456,9 кг.
Эта масса, как правило, на 0,5 кг меньше массы при отделении КА от РБ. Столько азота примерно расходуется за неделю полета на ориентацию. Такое расхождение по массе с расчетом для Венеры-12 могу объяснить только дополнительным топливом.
Теоретический расчет для Венеры-13, 14
Венера-13
Сухая масса ОА - 2101,03 кг, СА - 1645,0, окислитель - 343,17, горючее - 174,77, азот - 34,6 гелий - 1,6 кг. Итого - 4300,0 кг
Венера-14
Сухая масса ОА - 2097,03 кг, СА - 1645,0, окислитель - 343,17, горючее - 174,77, азот - 34,6 гелий - 1,6 кг. Итого - 4296,85 кг
Расчет массы Венеры-14 по фактическим данным
Сухая масса ОА - 2082,7 кг, СА - 1632,71 (в том числе посадочный аппарат - 732,05 кг), окислитель - 387,87, горючее - 210,7, азот - 34,6 гелий - 1,6 кг. Итого - 4350,0 кг
В отчете о первом этапе полета указана масса перед первой коррекцией, которую принимают баллистики для расчета параметров коррекции, а также масса заправленного топлива
Венера-13
КА - 4397,1 кг, горючее 221,75 кг, окислитель 407,93 кг.
Венера-14
КА - 4394,0 кг, горючее 225,8 кг, окислитель 415,55 кг.
Здесь та же картина для обоих аппаратов, но объяснить ее не могу.

Цитировать

ЦитироватьВ четвертых. И это, пожалуй, самое главное. Расходы на тему всегда содержали накладные расходы, которые в советские времена достигали нескольких сот процентов. На эти средства строили жилье, детские сады, больницы, профилактории и даже санатории, а затем на эти же средства их содержали. Вряд ли можно представить себе подобное в Штатах.

А вот это фигушки. Никогда у нас накладные расходы не были самой главной статьёй и никогда не составляли не то что сотен а даже и 50% в стоимости изделий. Это я точно знаю потому что случайно оказался с этим связан.

Раньше может быть, а сейчас точно 300-500%, только теперь это не детские сады, а проценты по кредитам, отопление изношенных коммуникаций, разные налоги и воровство начальства.

ЦитироватьБолее того, подсчитайте сухую массу орбитальных блоков В-75.  Вчера когда пересчитывал, получил где-то 1100-1200 кг. А это крайне близко к сухой массе Викинга (900 кг) И выходит не паровоз, а аппарат одного класса с ним.

Ну вот, видите: всего то раза в два вы лажанулись... ;) Показательно то, в какую сторону. :)
 А всё почему? Всё потому что вы забыли 22-й закон Мэрфи: "Если вам кажется что советская техника лучше американской, значит вы чегото не заметили". :) ;)

ЦитироватьРаньше может быть, а сейчас точно 300-500%, только теперь это не детские сады, а проценты по кредитам, отопление изношенных коммуникаций, разные налоги и воровство начальства.

Сейчас да, доля накладных расходов значительно больше чем в советские времена но всё равно не столь велика. В основном она растёт из-за снижения серийности.
 По абсолютной величине на увеличение работает то что начальники прикарманивают больше чем в советские времена, на уменьшение работает то что от соцкультбыта в виде бесплатных квартир, пионерлагерей, санаториев, больниц практически полностью отказались.
 Но снижение серийности настолько велико что перевешивает отказ от бесплатного соцкультбыта.

Спасибо, Владимир. Давно хотел это узнать но не знал у кого спросить. А по Марсам у вас такой развесовки нет?

Цитировать

ЦитироватьБолее того, подсчитайте сухую массу орбитальных блоков В-75.  Вчера когда пересчитывал, получил где-то 1100-1200 кг. А это крайне близко к сухой массе Викинга (900 кг) И выходит не паровоз, а аппарат одного класса с ним.

Ну вот, видите: всего то раза в два вы лажанулись... ;) Показательно то, в какую сторону. :)
А всё почему? Всё потому что вы забыли 22-й закон Мэрфи: "Если вам кажется что советская техника лучше американской, значит вы чегото не заметили". :) ;)

Поюродствуйте, повод наконец-то найден. :P

ЦитироватьА если по теме обсуждения - нашли ли на Марсе потерянный Beagle-2[/size]?

Цитировать

ЦитироватьБолее того, подсчитайте сухую массу орбитальных блоков В-75.  Вчера когда пересчитывал, получил где-то 1100-1200 кг. А это крайне близко к сухой массе Викинга (900 кг) И выходит не паровоз, а аппарат одного класса с ним.

Ну вот, видите: всего то раза в два вы лажанулись... ;) Показательно то, в какую сторону. :)
 А всё почему? Всё потому что вы забыли 22-й закон Мэрфи: "Если вам кажется что советская техника лучше американской, значит вы чегото
не заметили". :) ;)

А вы хотели, чтоб в другую? Ни в чем, я пока не уверен. Так как осталось понять как с такой массой ОБ Венер выходили на орбиту. Я ожидал сухую массу в крайнем случае в районе 1500 кг. У Венер-9/10 сухая масса была куда более критична, возможно что-нибудь на них для этого предприняли. Но вполне возможно, что я слишком до упрощал формулы. Блин, нужно попробовать прикинуть требуемую скорость для этих дат.
Хотя данные интересные. Спасибо.

Цитировать

ЦитироватьА если по теме обсуждения - нашли ли на Марсе потерянный Beagle-2[/size]?

Так все фотографии показали. Пока нет более детальных, о чем можно говорить?

Цитировать

ЦитироватьА если по теме обсуждения - нашли ли на Марсе потерянный Beagle-2[/size]?

Ща прилетит Разведчик и покажет что нет. :)

ЦитироватьУ Венер-9/10 сухая масса была куда более критична, возможно что-нибудь на них для этого предприняли. Но вполне возможно, что я слишком до упрощал формулы. Блин, нужно попробовать прикинуть требуемую скорость для этих дат.
Хотя данные интересные. Спасибо.

Данные из Красной энциклопедии по массам Венер.
Масса двух станций:
Венера- 9/10 - 9973 кг
Венера-11/12 - 9400 кг
Венера-13/14 - 8801 кг
Венера-15/16- 10551 кг
 Получается что Венеры-9/10 были на 300 кг тяжелее каждая. Очевидно всё это было топливо. На них и СА были легче на 50 кг, ГЗУ то на них не было. Разница тоже плюс в топливо.  
 В Красной энциклопедии приведены кстати и массы станций/массы СА.
В- 9 - 4936/1560 кг
В-10 - 5033/1560 кг
В-11 - 4450/1610 кг
В-12 - 4461/1612 кг
В-13 - 4363/1645 кг
В-14 - 4364/1645 кг
 Непосредственно сам посадочный аппарат В-13/14 - 760 кг.
В-15 - 5250 кг
В-16 - 5300 кг

 Таааакс... Однако чтото я не понял... В-11 и 12 в сумме получаются 8911 кг, а в итоговой таблице 9400 кг... Ох и энциклопедия! А ещё "красная, красная!" :)
 Вобщем на полтонны тяжелее были В-9/10 то есть вдвое больше был запас топлива. Вот и орбита.
 Кстати, согласование с данными Владимира хорошее.

http://www.avia.ru/inosmi/?id=84

ЦитироватьЕсть ли жизнь на Марсе, человечество узнает через 15 лет
Колин Пиллингер
The Daily Telegraph

Завершение миссии 'Феникса' наглядно иллюстрирует те сложности, с которыми сталкиваются ученые, пытающиеся выведать секреты Красной планеты, в особенности в поисках ответа на ключевой вопрос: есть ли жизнь на Марсе? Была ли она в прошлом?

СМИ всего мира казалось, что еще немного - и мы получим наконец ответ. Этими надеждами мы живем с конца XIX века, когда астроном Персивал Лоуэлл объявил, что видел на Марсе оросительные каналы. По его мнению, там должны быть разумные марсиане ростом 3,5 метра, живущие в оазисах.

НАСА научилось приземляться

Однако поиски жизни никогда не были целью миссии 'Феникса', хотя, конечно, приятно было бы узнать, что ледовый покров Марса вполне подходит для того, чтобы послать туда команду для новых исследований. К сожалению, во время реализации последнего проекта НАСА не был завершен один из экспериментов, в результатах которого были так заинтересованы те, кто хотел найти братьев по разуму. Не удалось провести пиролиз (термическое разложение) образцов почвы, чтобы выделить в ней органичные вещества. На борту 'Феникса' было необходимое для этого оборудование - высокотехнологичный модуль TEGA, оборудованный масс-спектрометром, но внести замерзшие комья почвы внутрь аппарата оказалось нелегко, и только один из восьми тестов дал результаты, на которые надеялись исследователи.

Конечно, с точки зрения технологий последняя миссия оказалась успешной уже в момент посадки аппарата. Она доказала, что НАСА знает, как приземляться. Аппарат назвали 'Фениксом' (по имени легендарной птицы, возрождающейсе из пепла. - 'Газета'), потому что это была уже вторая попытка НАСА изучить полюсы планеты. Попытка космического агентства посадить на Марс научный аппарат в 1999 году закончилась провалом: когда компьютер выключил двигатель снижения, робот еще не достиг поверхности планеты.

В промежутке между этими миссиями были осуществлены еще две успешные посадки на Марс - аппаратов Exploration Rovers Spirit и Oppоrtunity, но в тех случаях, чтобы снизиться, отскочить от поверхности планеты и замереть, использовались наполненные газом мешки. Успех, принесенный направленными вниз камерами 'Феникса', а также навигационными системами, позволившими обойти опасности, означает, что агентство в будущем получит возможность более точно выбирать место посадки.

На поверхности планеты 'Феникс' тоже достиг многого. Работал он дольше, чем ожидали его создатели, посылая на Землю фотографии разных видов местности, а когда он 'посмотрел' вверх, то увидел, что шел снег. Рука манипулятора выкопала в ледовом слое глубокие траншеи и даже смогла растопить немного льда.

В ходе другого эксперимента была измерена кислотность марсианской почвы. Выяснилось, что в ней, как и было предсказано, преобладают щелочные элементы. Ученые выяснили и число ионов, ответственных за это.

Есть ли жизнь на Марсе, науке до сих пор неизвестно

Но полученные данные ни в коей мере не помогают решить жизненно важный спор о том, существует ли жизнь на Марсе. На Земле мы знаем о существовании микроорганизмов-экстремофилов, которые могут жить в условиях практически любой кислотности, в очень соленой или свежей воде, при температуре выше 1200 градусов по Цельсию, рядом с кратерами вулканов или же в условиях вечной мерзлоты Антарктики. Они выживают даже в атомных реакторах. Было бы гораздо лучше, если бы мы увидели результаты, которые свидетельствовали бы о найденных на Марсе телах, пусть даже мертвых.

Эту проблему пытались разрешить в 1976 году с помощью первых лабораторий для обнаружения жизни, установленных на аппаратах 'Викинг'. 'Викинги' могли сбрасывать питательные вещества, на которые должны были наброситься изголодавшиеся мини-марсиане, чтобы через некоторое время превратить их в отходы обмена веществ. Похоже, эксперименты завершились удачно, но, поскольку никаких следов соответствующей органики найдено не было, ученые решили, что они наблюдали чисто химический, а не биологический процесс. Как отметил известный планетолог Карл Сайган, 'если вы хотите доказать что-то экстраординарное, вам нужно получить экстраординарные доказательства'. Как в свое время говорил Мартин Рис, будущий президент Королевского общества, отсутствие доказательств не является доказательством отсутствия, поэтому поиски продолжались.

В 2003 году моя команда, работавшая над Beagle 2, тоже думала, что мы сумеем ответить на дискуссионный вопрос о том, есть ли жизнь на Марсе. Наш модуль должен был провести эксперимент, до этого осуществлявшийся на Земле с целью показать, что все осадочные горные породы содержат карбонатные минералы и органические соединения, оставшиеся от микроорганизмов.

Это данные химического анализа, и они, в отличие от спорной информации, полученной благодаря изучению фрагментов костей, говорят о том, что жизнь на Земле зародилась около 4 млрд лет назад.

Результаты исследования метеоритов, отколовшихся от Марса очень давно и каким-то чудесным образом попавших на Землю, могут свидетельствовать о том, что жизнь на Красной планете была уже 700 тысяч лет назад. То есть зарождение жизни там совпало по времени с периодом, когда по Земле ходили предки современного человека. Есть косвенное доказательство того, что в действительности происхождение найденных органических соединений скорее марсианское, чем земное. Однако косвенное доказательство не является неопровержимым. Чтобы исключить возможность заражения соединений земными микробами, было решено отправить Beagle 2 на Марс для проведения этого же эксперимента. К сожалению, миссия провалилась, хотя деньги и не были потрачены впустую: британская медицинская благотворительная организация The Wellcome Trust использовала полученную информацию в разработке средств для выявления ранней стадии туберкулеза.

Но что делать теперь, когда проект Phoenix, скорее всего, провалился? Начиная с 2004 года посадочные модули НАСА благополучно "попыхивают" возле экватора (Марса. - "Газета"). Однако их следующая высадка, для которой на 'небесном кране' придется установить исследовательский аппарат размером с автомобиль, обойдется в общей сложности в $2 млрд. Запуск планируется на 2009 год, но с приходом новой администрации, имеющей свои приоритеты, его могут отложить. Или даже хуже.

Деньги дадут, но позже

С тех пор как Beagle 2 перестал подавать признаки жизни, Европейское космическое агентство грозит вновь отправить на Марс вездеход. Сначала запуск нового модуля планировался на 2009 год, затем его отложили до 2011-го, а потом до 2013-го. Теперь его планируют запустить в 2016 году, а на Марс он высадится в лучшем случае в 2017-м. Кроме того, на этой наделе европейским министрам науки предстоит ответить на вопрос о том, удваивать ли бюджет проекта с 600 млн до 1,2 млрд евро или же принять его урезанную версию - в 1 млрд евро. Учитывая текущую экономическую ситуацию, это решение вряд ли будет окончательным.

Другими словами, доставка с Марса на Землю проб, которые должны поставить точку в вопросе о существовании инопланетной жизни, откладывается по меньшей мере на 15 лет. Как всегда. Что же касается высадки на Марс людей, то это воспринимается скорее как шутка.

Конечно же, большинство людей сейчас волнует, как расплатиться с ипотечными долгами и прокормить семью, и им абсолютно безразлично, есть ли жизнь на Марсе. Но если бы нам удалось доказать, что жизнь там существует или существовала хотя бы на какой-нибудь одной другой планете, то можно было бы предположить существование другой вселенной, где также есть жизнь. Изучение иных форм жизни поможет нам понять, как она зародилась. Похожее когда-то сделал Дарвин. Увидев, как изменяются различные формы жизни в тех разных местах, которые он посетил, он понял, что развитие идет посредством эволюции.

Только это помогло бы разгадать другую загадку человеческого существования, которая звучит так: 'Откуда я?'

Что касается меня, то в идеале я предпочел бы запуск Beagle 3 или Beagle 4. Сама технология не устарела, и теперь расходы на нее можно сократить до 40 млн фунтов. Но если этого не произойдет, то я сделаю то, что всегда делают британцы, когда их специалисты не обладают достаточной квалификацией: осматриваются и приободряются, видя пример недавних неудачников в области освоения космоса - Японии, Китая и Индии, которых не смутили страх или собственные провалы.

Колин Пиллингер - профессор Открытого университета, руководитель команды британского космического модуля Beagle 2

Колин Пиллингер
Вы это не прочитаете, но многие представители ноосферы также передают Вам самые искренние соболезнования в связи с утерей аппарата.

Вот скажите, почему доступная скорость истечения ИМЕННО такая???
Была бы в 10 раз больше, да хотя бы в два!!!
Судьба у нас - добиваться?
*рыдает*


ЗЫ. УУУУУУУУУУУ, оффтоперы!!!

Ну так получены высокодетальные снимки места гибели Beagle или нет?
[/size]
Очень хочется взглянуть.

ЦитироватьКолин Пиллингер
Вы это не прочитаете, но многие представители ноосферы также передают Вам самые искренние соболезнования в связи с утерей аппарата.

Вот скажите, почему доступная скорость истечения ИМЕННО такая???
Была бы в 10 раз больше, да хотя бы в два!!!
Судьба у нас - добиваться?
*рыдает*


ЗЫ. УУУУУУУУУУУ, оффтоперы!!!

Тут ведь какой парадокс получается. Если вы на планете какой нибудь живете - там атмосфера в космос утекает за миллиарды лет!
Если 2-я космическая скорость сравнима с доступной скоростью истечения, то на таких небесных телах атмосферы почему-то нет!

Цитироватьhttp://www.avia.ru/inosmi/?id=84

ЦитироватьЕсть ли жизнь на Марсе, человечество узнает через 15 лет
Колин Пиллингер
The Daily Telegraph

На Земле мы знаем о существовании микроорганизмов-экстремофилов, которые могут жить в условиях практически любой кислотности, в очень соленой или свежей воде, при температуре выше 1200 градусов по Цельсию, рядом с кратерами вулканов или же в условиях вечной мерзлоты Антарктики.

Там ничего не напутали насчет 1200 градусов по Цельсию?  :shock:

ps к Boo: А представляете, если-бы у нас 1-я космическая была раза в 2 больше?
- сколькиступы мы бы сейчас обсуждали? :lol:

Цитировать

Цитироватьhttp://www.avia.ru/inosmi/?id=84

ЦитироватьЕсть ли жизнь на Марсе, человечество узнает через 15 лет
Колин Пиллингер
The Daily Telegraph

На Земле мы знаем о существовании микроорганизмов-экстремофилов, которые могут жить в условиях практически любой кислотности, в очень соленой или свежей воде, при температуре выше 1200 градусов по Цельсию, рядом с кратерами вулканов или же в условиях вечной мерзлоты Антарктики.

Там ничего не напутали насчет 1200 градусов по Цельсию?  :shock:

ps к Boo: А представляете, если-бы у нас 1-я космическая была раза в 2 больше?
- сколькиступы мы бы сейчас обсуждали? :lol:

Если-бы у нас 1-я космическая была раза в 2 больше, первый человек полетел бы в космос на Сатурн-5 в 1969! А при возвращении с орбиты приходилось бы двигателями тормозить.

Цитировать

Цитировать

Цитироватьhttp://www.avia.ru/inosmi/?id=84

ЦитироватьЕсть ли жизнь на Марсе, человечество узнает через 15 лет
Колин Пиллингер
The Daily Telegraph

На Земле мы знаем о существовании микроорганизмов-экстремофилов, которые могут жить в условиях практически любой кислотности, в очень соленой или свежей воде, при температуре выше 1200 градусов по Цельсию, рядом с кратерами вулканов или же в условиях вечной мерзлоты Антарктики.

Там ничего не напутали насчет 1200 градусов по Цельсию?  :shock:

ps к Boo: А представляете, если-бы у нас 1-я космическая была раза в 2 больше?
- сколькиступы мы бы сейчас обсуждали? :lol:

Если-бы у нас 1-я космическая была раза в 2 больше, первый человек полетел бы в космос на Сатурн-5 в 1969! А при возвращении с орбиты приходилось бы двигателями тормозить.

Скорее на Н-1, а потом американцы бросились бы догонять и построили бы для полёта на Луну ...

Думаю, будь у нас g=20м/сек мы бы все таки построили "Орион", плюнув смачно на экологию... И летали бы уже по всей системе  :roll:

ЦитироватьНа Земле мы знаем о существовании микроорганизмов-экстремофилов, которые могут жить в условиях практически любой кислотности, в очень соленой или свежей воде, при температуре выше 1200 градусов по Цельсию, рядом с кратерами вулканов или же в условиях вечной мерзлоты Антарктики.

1200С ?) можете назвать хоть один организм способный жить при такой температуре?)
Из подводных кратеров-курильщиков (полагаю речь идет об этой биоте), истекает раскаленный газ, смешанынй с пеплом и водой. Температура  на выходе такого курильщика максимум 400С, а обычно не более 330С. И даже в этом случае организмы не живут в самой вулканической трубке, а у ее кромки, где вытекающии продукты смешиваются в океанской водой с температурой около 0С.
Температура среды обитания тамошних более высокорганизованных организмов +105-110С, некоторых простейших +125С.
Это конечно впечатляет, но очень далеко от внутренностей муфельной печи).
С холодом и того меньше. -68С минимально зафиксированная температура. В слоях мерзлоты она намного выше. Метаболизм этих организмов очень медленный. Но -70С и к примеру -120С уже большие разницы, и такое понижение они могут пережить только в условиях полной спячки, т.е. о какой то жизни говорить вряд ли возможно.

Цитироватьплюнув смачно на экологию...

Тем более, что экология была бы крепче: всякие панцырные плоские существа, кряжистые "железные" деревья и т.д.

ЦитироватьЕсли-бы у нас 1-я космическая была раза в 2 больше, первый человек полетел бы в космос на Сатурн-5 в 1969! А при возвращении с орбиты приходилось бы двигателями тормозить.

А представьте себе, если бы 1-я космическая была раз в 6 меньше, как на Луне. А ведь Луна рядом, рукой подать. Вот почему главная задача освоения Луны - стать космической гаванью для землян

Цитировать

ЦитироватьЕсли-бы у нас 1-я космическая была раза в 2 больше, первый человек полетел бы в космос на Сатурн-5 в 1969! А при возвращении с орбиты приходилось бы двигателями тормозить.

А представьте себе, если бы 1-я космическая была раз в 6 меньше, как на Луне. А ведь Луна рядом, рукой подать. Вот почему главная задача освоения Луны - стать космической гаванью для землян

Ййесссс!!! :D

Луна - никакая не гавань, а омут, в котором некоторые собираются безвылвзно барахтаться, растрачивая силы для Марса.

ЦитироватьА представьте себе, если бы 1-я космическая была раз в 6 меньше, как на Луне. А ведь Луна рядом, рукой подать. Вот почему главная задача освоения Луны - стать космической гаванью для землян

Главный недостаток Луны в том, что для посадки там надо тратить топливо, в отличие от Земли, где основное торможение осуществляет аэродинамически. ХС для посадки и взлета на Луне одинаковое, в сумме примерно в два раза меньше чем для Земли. Как говориться, а стоит ли овчинка выделки.  :wink:
Луна может стать гаванью, только если там найдут нечто особо уникальное, чего мало на Земле или что необходимо в больших количествах в космосе, а возить с Земли не выгодно.
Например. Даже не знаю, что придумать. На Земле и так всего много.
Пока ничего такого Луна не обещает. Поэтому Луну надо ковырять автоматами, а людям там делать нечего.

ЦитироватьЛуна - никакая не гавань, а омут, в котором некоторые собираются безвылвзно барахтаться, растрачивая силы для Марса.

/\yHa He oMyT - /\yHa k/\agoBaR...

Кладовая - чего? Какое варенье в банках там хранится?

ЦитироватьКладовая - чего? Какое варенье в банках там хранится?

А вот ЭТО - нам еще выяснять и выяснять... С какого такого перепугу мы решили, что уже все знаем о Луне?

Полагешь, там есть чтот-то о чём мы не знаем? Не иначе, как законсервированные инопланетные базы, на которых нас ждёт зачехлённая и смазанная технология :) Чего ещ там может бвть неизвестного?

ЦитироватьПолагешь, там есть чтот-то о чём мы не знаем? Не иначе, как законсервированные инопланетные базы, на которых нас ждёт зачехлённая и смазанная технология :) Чего ещ там может бвть неизвестного?

Ну, не будем о деликатесах  :wink:  :wink:  :wink:
Я просто думаю, что при такой мизерной изученности, какую мы имеем на Луне (а на Земле районов с такой поганой изученностью почти и не осталось, разве что океанское дно на больших глубинах...) имеем право предполагать наличие почти любых полезных ископаемых... Возможно, что-то будет в формах, на Земле неизвестных... Не возьмусь такое исключать.
И кстати, если мы таки найдем на Луне пресловутую "семигранную гайку" - хоть одну - эту самую Луну так прошерстят, что мало не покажется... И люди найдутся и деньги и техника будет...

Цитировать...И кстати, если мы таки найдем на Луне пресловутую "семигранную гайку" - хоть одну - эту самую Луну так прошерстят, что мало не покажется... И люди найдутся и деньги и техника будет...

Шестигранную вон нашли на Сатурне - а никто и не чешится. Ну добавь еще грань, все едино будут долго и плодотворно искаться природные процессы, создавшие такую флуктуацию. А обширные конспирологические круги и искать не будут. Им и так все будет ясно - гайка была завезена и забыта декораторами Голливуда в процессе жульнической аферы с якобы высадкой американцев на Луну...  :roll:

Чего мне неизвестно о Луне, так это наличие пика вечного света, который обещали найти европейцы своим Смартом-1, но нашли или нет, так и не сказали.

ЦитироватьДумаю, будь у нас g=20м/сек мы бы все таки построили "Орион", плюнув смачно на экологию... И летали бы уже по всей системе  :roll:

100%

ЦитироватьГлавный недостаток Луны в том, что для посадки там надо тратить топливо, в отличие от Земли,

тут кто-то вроде предлагал садиться в надувном "мяче" под острым углом на ровную поверхность на скорости 1 км/с

Я это шутил. :wink:

ЦитироватьЛуна - никакая не гавань, а омут, в котором некоторые собираются безвылвзно барахтаться, растрачивая силы для Марса.

Да, Луна - еще одна гравитационная яма, поменьше правда, но без производственной базы и инфраструктуры.

 Flaw theory over Mars Beagle loss[/size]  (http://news.bbc.co.uk/2/hi/science/nature/7788638.stm)

Кто нибудь может дать ссылку о посадке и работе на марсе бигля? Очень надо...

ЦитироватьКто нибудь может дать ссылку о посадке и работе на марсе бигля?

Врядли...

Цитировать

ЦитироватьКто нибудь может дать ссылку о посадке и работе на марсе бигля?

Врядли...

Ну почему же. Кто-нибудь даст.... :wink:

ЦитироватьКто нибудь может дать ссылку о посадке и работе на марсе бигля? Очень надо...

Он (кто может дать такую ссылку) неизвестен  :roll:

ЦитироватьКто нибудь может дать ссылку о посадке и работе на марсе бигля? Очень надо...

http://www.unmannedspaceflight.com/index.php?showtopic=34
http://www.unmannedspaceflight.com/index.php?showtopic=13
http://www.unmannedspaceflight.com/index.php?showtopic=73
http://www.unmannedspaceflight.com/index.php?showtopic=97
http://www.unmannedspaceflight.com/index.php?showtopic=219
http://www.unmannedspaceflight.com/index.php?showtopic=330
http://www.unmannedspaceflight.com/index.php?showtopic=336
http://www.unmannedspaceflight.com/index.php?showtopic=665
http://www.unmannedspaceflight.com/index.php?showtopic=1868

и так далее. А оттуда по ссылкам.

Сылок на видео не нашел.

Он, видеофайл, не известен.

Что ж вы такие злые? :)
Анимация посадки есть, например, здесь:

http://www.youtube.com/watch?v=yAsh_dc1Z0k

http://www.youtube.com/watch?v=thtQcrzzgBk

А полная версия?

Может будете более подробно спрашивать что вам нужно? :) Там длительность разрешение.. Здесь нужно изучать фильмы про Марс Экспресс. Загляните, скажем, сюда.

http://rutracker.org/forum/viewtopic.php?t=2546090

Так информация о посадке и работе или о том как должен был садиться и работать?

Должен был - как сейчас видео о марсоходе Любопытство. Типа вводный ролик. Такие сейчас ко всем запускам делают.

Зачем вы корите тролля?
http://www.beagle2.com/resources/video-album.htm
Этот урод загадил весь форум наравне со сторонним. Вместо того чтобы читать, оно сыпет дурацкими вопросами, не требующими мозгов для нахождения ответов.
Неужели вы не видите?

ЦитироватьЗачем вы кормите тролля?...

Ну почему обязательно должна присутствовать какая-то польза. Многим просто присуща любовь к живым существам. Маленькие тролли - они такие забавные  :wink:

Цитировать...Этот урод загадил весь форум...

Дык маленький же еще. Подрастет и научится пользоваться песочком  :roll: