Вопросы по истории

[Штуцер]

У-2 снял ПУ в Байконуре намного раньше того как сбили Пауэрса. Снимок опубликован.

Уникальные фото Байконура с американских разведспутников здесь:
http://www.slusili-baikonuru.ru/read.php?3,18100

[Liss]

Для памяти запишу. Первый на данный момент опубликованный документ, в котором высказывается предположение о разведывательном назначении спутников Discoverer и предлагается создание системы наблюдения за американскими ИСЗ -- это записка Д.Ф.Устинова, И.С.Конева, А.И.Шелепина, В.Д.Калмыкова и С.С.Бирюзова в ЦК КПСС от 4 февраля 1960 г., воспроизведенная в однотомнике Архива Президента РФ. Ну и как следствие -- Постановление ЦК и СМ от 23 февраля 1960 г. №227-85 "Об организации наблюдений за искусственными спутниками Земли".

[ДалекийГость]

Еще почесал свой склерос и опять вспомнил
В Сети не нашел (кроме обложки), пришлось отснять 4 страницы.
Что творилось ,,в замке у шефа,, , почти детектив

Благодаря всем усилиям американцы теперь имели представление об СС-6, хотя русские ни разу не опубликовали ее фотографию. Более того, они составили почти правильное суждение о форме и конструкции ракеты.

Это не так. В результате тайного осмотра Луны-1 ничего существенного о ракете не выяснилось.  И вообще до второй половины 60-х, когда СССР стал публично демонстрировать саму ракету, американцы не имели о ней правильного представления. Кроме естественного недостатка развед. данных, признаной причиной этого было то, что американские эксперты интерпретировали имеющиеся данные в рамках американского ракетостроения. То есть подгоняли данные о советской ракете под свои представления о том, как можно и нужно делать ракеты.

[Старый]

Подозреваю что по выставкам с Луной-1 вместо реальнойй ступени возили муляж цилиндрической формы пустой внутри. Никаких тороидальных баков, сопел на турбинном газе и пр.
 Я так понимаю что ракету долго не рассекречивали потому что считалось что она содержит секретные не известные американцам технические решения: многокамерные двигатели, поперечное расположение ступеней, тороидальные баки, управление соплами на турбинном газе и пр. И если на раскрытие секрета многокамерных двигателей и пакета ступеней пошли в средине 60-х, управление газовыми соплами раскрыли в 70-х (на примере РД-119), то секрет торовых баков продержался до начала 80-х.

[ДалекийГость]

Подозреваю что по выставкам с Луной-1 вместо реальной ступени возили муляж цилиндрической формы пустой внутри.

Использование муляжа снижало бы пафос экспозиции. Всё должно было выглядить по-настояшему. Демонстрация реальной третьей ступени не нарушало секретность МБР, потому что "Луна-1" - это не "настоящая третья ступень МБР", как написано в процитированной выше книге "Тайные полеты", а отдельный космический апарат, запускаемый с помощью типа МБР. Кроме того, с нее были сняты двигатель и ключевая аппаратура. В этой книге вообще зачем-то преувеличиваются результаты тайного осмотра "Луны-1". Ничего особо секретного там не обнаружили. Американцы установили вероятного производителя самой ступени, ее порядковый номер (пятый), трех производителей вспомогательного электрооборудования и что-то о какой-то аппаратуре. Еще они позаимствовали пару каких-то типа разъемов. По мнению американцев, основным достижением было приобретение опыта проведения подобных операция с взаимодействием нелегальных агентов и привлеченных специалистов.

Я так понимаю что ракету долго не рассекречивали потому что считалось что она содержит секретные не известные американцам технические решения: многокамерные двигатели, поперечное расположение ступеней, тороидальные баки, управление соплами на турбинном газе и пр.

Многокамерность "семерки" американцы действительно долго не могли обнаружить, хотя постфактум они признали, что могли и должны были это сделать на ранних стадиях по результам анализа ее телеметрии во время запусков.

Кроме того они ошиблись в определении типа горючего и удельном импульсе. Остальное не знаю/не помню. Их анализ их ошибок был рассекречен в 90-х годах.

секрет торовых баков продержался до начала 80-х.

Американцы изучали свойства тородоидальных баков задолго до 80-х. Их предлагалось использовать в какой-то начальной версии Аполлона, типа в 1960 г.

[Старый]

Использование муляжа снижало бы пафос экспозиции.

Отнюдь. Ведь не видно что внутри.

Всё должно было выглядить по-настояшему

Более того, всё должно было выглядеть лучше чем настоящее!

Демонстрация реальной третьей ступени не нарушало секретность МБР,

Речь идёт о секретности применяемых в ракетной технике решений в целом, а не только в МБР.
 Опять же вычислив объём баков и соответственно вес топлива а также и вес самой ступени можно было довольно точно определить грузоподъёмность МБР.

Кроме того, с нее были сняты двигатель и ключевая аппаратура.

Ну вот, а говорите: "выглядеть как настоящее"...

Американцы установили вероятного производителя самой ступени,

Интересно каким образом и кто по их мнению им оказался?

трех производителей вспомогательного электрооборудования и что-то о какой-то аппаратуре.

Я ещё могу поверить что наши отправили за рубеж корпус реальной ступени, но что поставили (не сняли) даже образцы аппаратуры - не поверю!

Еще они позаимствовали пару каких-то типа разъемов.

Представляю как наши опешили обнаружив что шээры отрезаны!

Американцы изучали свойства тородоидальных баков задолго до 80-х. Их предлагалось использовать в какой-то начальной версии Аполлона, типа в 1960 г.

Вопрос не в том изучался или нет. Вопрос в том что не применялся. Считалось что раз американцы не применяют какието решения то они либо вообще о них не знают либо думают что их нецелесообразно применять и не надо им подсказывать.

[Иван Моисеев]

... секрет торовых баков продержался до начала 80-х.

"Секрет торовых баков" - как звучит! Готовое название для детективного романа. Или даже фильма.
Вторую серию назвать - "Тайны дюймовой резьбы"....

[Старый]

... секрет торовых баков продержался до начала 80-х.

"Секрет торовых баков" - как звучит! Готовое название для детективного романа. Или даже фильма.
Вторую серию назвать - "Тайны дюймовой резьбы"....

"Тайны газовых сопел"!
 Так или и наче то что в блоках Е и Л используются торовые баки нигде не публиковалось если не ошибаюсь до "ракетной" Исторической серии Техники-Молодёжи. В 1982-м году, да?

[Иван Моисеев]

... секрет торовых баков продержался до начала 80-х.

"Секрет торовых баков" - как звучит! Готовое название для детективного романа. Или даже фильма.
Вторую серию назвать - "Тайны дюймовой резьбы"....

"Тайны газовых сопел"!
 Так или и наче то что в блоках Е и Л используются торовые баки нигде не публиковалось если не ошибаюсь до "ракетной" Исторической серии Техники-Молодёжи. В 1982-м году, да?

Возможно, хоть и сомнительно.
А так, торовый бак - это вторая мысль, которая приходит в голову при прикидке ступени с высотным соплом. Угадайте, какая третья?

[ДалекийГость]

Ведь не видно что внутри.

Там были сделаны специальные окна для просмотра. Изучая "Луну-1" через эти окна американские специалисты предположили, что это реальный образец. После этого решили тайно вскрыть, для детального изучения. И успешно вскрыли.

Речь идёт о секретности применяемых в ракетной технике решений в целом, а не только в МБР.

Ракетная техника в целом очень разная. АМС и МБР работают в разных условиях и у них разные задачи.

Опять же вычислив объём баков и соответственно вес топлива а также и вес самой ступени можно было довольно точно определить грузоподъёмность МБР.

Вес самой ступени без топлива не был секретной инофрмацией. Он был сообщен в заявлении ТАСС. Вес советских  КА, выводимых на орбиту, тоже не скрывался. Оценить грузоподъемность МБР можно было и без изучения образца третьей ступени.  

Ну вот, а говорите: "выглядеть как настоящее"

Настоящее без отдельных элементов лучше, чем муляж.

Интересно каким образом и кто по их мнению им оказался?

По маркировке. Кто именно не написали.

Я ещё могу поверить что наши отправили за рубеж корпус реальной ступени, но что поставили (не сняли) даже образцы аппаратуры - не поверю!

В рассекреченном описании этой операции, название этой апаратуры осталось засекреченным(закрашенным). Написано только, что удалось узнать, что-то о какой-то системе. В книге "Space invaders: how robotic spacecraft explore the solar system" написано, что о навигационной системе.

Представляю как наши опешили обнаружив что шээры отрезаны!

Амерканцы предположили, что ваши просто забыли их снять.

Считалось что раз американцы не применяют какието решения то они либо вообще о них не знают либо думают что их нецелесообразно применять и не надо им подсказывать.

По моему мнению, в СССР намного лучше знали, что знают и думают в США, чем в обратную сторону. Советский шпионаж был намного информативнее американской разведки.

Так или и наче то что в блоках Е и Л используются торовые баки нигде не публиковалось если не ошибаюсь до "ракетной" Исторической серии Техники-Молодёжи. В 1982-м году, да?.

Схема Луны-1 с тороидальными баками приводится в американских рассекреченных документах начала 60-х.

[Chilik]

По моему мнению, в СССР намного лучше знали, что знают и думают в США, чем в обратную сторону. Советский шпионаж был намного информативнее американской разведки.

Это Вы про полковника Пеньковского, что ли?

[ДалекийГость]

По моему мнению, в СССР намного лучше знали, что знают и думают в США, чем в обратную сторону. Советский шпионаж был намного информативнее американской разведки.

Это Вы про полковника Пеньковского, что ли?

Я уточню свою фразу, которая вызвала у Вас вопрос.

СССР, в основном, использовал агентурный шпионаж, а США - видовую и радиоэлектронную разведку. Советских шпионов было намного больше, чем американских. На каждого Пеньковского приходилось десятки всяких джонсонов, абелей и трофимовых, которые шпионили для СССР.

Агентурный шпионаж дает больше ценной технической информации. Кроме того, в СССР и США был разный уровень секретности и, вообще, свободы. Советскому агенту в США было легче получать информацию, чем американскому агенту  в СССР.

[Иван Моисеев]

Агентурный шпионаж дает больше ценной технической информации.

Нет. Если речь идет о технической инфо - ценность информации, получаемой агентурными методами близка к нулю, если не отрицательна. (исключая промышленный шпионаж конкурентов, там другие игры).
В качестве примера можно вспомнить историю РД-180.
Если о политической - он нужен только стране, занимающейся политическим интриганством. Нормальная политика строится на официальных, публичных документах.
А учитывая стоимость агентурного шпионажа - толк он него явно отрицательный.
Поэтому я на 99,9% уверен, что у развитых стран неленгальной агентуры в России сегодня нет, а мы разводим всяких чапменов за рубежом исключительно по традиции.

[ДалекийГость]

Если речь идет о технической инфо - ценность информации, получаемой агентурными методами близка к нулю, если не отрицательна.

По моему мнению, Вы что-то странное написали.

Каким разведывательным способом можно получить, например, технологию производства ядерного оружия, кроме как агентурным?

Или лучше, чтобы не уходить от обсуждаемой выше космической темы, такой вопрос.

Каким образом американцы могли узнать о том, что в "Луне-1" используются тороидальные топливные баки, кроме как привлечь агентов?

Еще пример. Американцы затратили массу усилий, чтобы перехватывать телеметрию запусков "семерки". Еще больше усилий затратили, чтобы научиться ее расшифровывать. Но не смогли определить тип горючего. Для любого нормального агента это была бы несложная задача.
 

А учитывая стоимость агентурного шпионажа - толк он него явно отрицательный.

Агентурный шпионаж снижает расходы на изобретение своего велосипеда. Именно поэтому он активно используется в промышленности.

исключая промышленный шпионаж конкурентов, там другие игры.

Технический шпионаж стран-конкурентов - это тот же самый промышленный шпионаж.

[Штуцер]

Я так понимаю что ракету долго не рассекречивали потому что считалось что она содержит секретные не известные американцам технические решения: многокамерные двигатели, поперечное расположение ступеней, тороидальные баки, управление соплами на турбинном газе и пр. И если на раскрытие секрета многокамерных двигателей и пакета ступеней пошли в средине 60-х, управление газовыми соплами раскрыли в 70-х (на примере РД-119), то секрет торовых баков продержался до начала 80-х.

ИМХО, секрет составляли не тороидальные баки, а внутрибаковые устройства, обеспечивающие запуск в невесомости.

[Иван Моисеев]

Каким образом американцы могли узнать о том, что в "Луне-1" используются тороидальные топливные баки, кроме как привлечь агентов?

С помощью логарифмической линейки. Если есть внешний вид.

Еще пример. Американцы затратили массу усилий, чтобы перехватывать телеметрию запусков "семерки". Еще больше усилий затратили, чтобы научиться ее расшифровывать. Но не смогли определить тип горючего. Для любого нормального агента это была бы несложная задача.

А откуда известно, что не смогли? Число вариантов ракетных топлив весьма ограничено, если не говорить о каких-либо присадках. Чтобы выбрать, скажем, между водородом и керосином - опять достаточно внешнего вида и логарифмической линейки.

Вообще-то у амеров две системы определения характеристик наших ракет. Одна - закрытая (ЦРУ и пр.). Результаты работы этой системы в деталях неизвестны, рассекречиваются доклады достаточно общего характера, интересные для широких кругов
(сейчас у меня на столе рассекреченный (местами) доклад Nacional Securiny Consul от 18 августа 1958. Дан сбывшийся прогноз о предстоящих запусках к Луне и, как всегда, чрезмерно оптимистичный прогноз о намерениях сделать мягкую посадку.  Вопрос топлива если и рассматривался - то только в затертых местах или в нерассекреченных приложениях).
И есть усилия независимых американских аналитиков. Соответственно имеющих ряд ограничений по возможностям доступа с той же баллистической информации.
В наш современный исторический оборот вошли преимущественно данные  второй системы.

А учитывая стоимость агентурного шпионажа - толк он него явно отрицательный.

Агентурный шпионаж снижает расходы на изобретение своего велосипеда. Именно поэтому он активно используется в промышленности.

исключая промышленный шпионаж конкурентов, там другие игры.

Технический шпионаж стран-конкурентов - это тот же самый промышленный шпионаж.

Промышленный шпионаж - это работа двух крупных организаций, решающих одни и те же проблемы, опираясь на одни и те же технологии.
А вот международный - ну скрадем мы, например, схему Пентиума-X++, а радости что?
И наоборот - я вспоминал случай с РД-180, когда у амеров была все документация и возможность получения технического содействия по созданию своего производства. И что? Отказались в конце концов, как их сразу и предупреждали.

[Иван Моисеев]

ИМХО, секрет составляли не тороидальные баки, а внутрибаковые устройства, обеспечивающие запуск в невесомости.

Как раз над разработкой такого устройства мне пришлось работать в 1980-81 гг. Идея была скрадена у амеров (из открытых источников), мы пытались присандалить ее к нашей технике.

[Liss]

сейчас у меня на столе рассекреченный (местами) доклад Nacional Securiny Consul от 18 августа 1958. Дан сбывшийся прогноз о предстоящих запусках к Луне и, как всегда, чрезмерно оптимистичный прогноз о намерениях сделать мягкую посадку...

Ну а что оптимистичный... В ноябре 1959 посадка объекта Е-6 планировалась на весну 1961, в июне 1960 ее приблизили до конца 1960, это уж потом пошло торможение.

[ДалекийГость]

С помощью логарифмической линейки. Если есть внешний вид.

Ну да, все так просто. Тут однако утверждалось, что это было засекречено до 80-х годов.

В наш современный исторический оборот вошли преимущественно данные  второй системы.

Вам виднее, какие данные вошли в Ваш исторический оборот. Но непонятно, что мешает Вам его расширить.

А откуда известно, что не смогли?

Это написано в рассекреченном анализе их ошибок. Нашел в своем историческом обороте.
https://www.cia.gov/library/center-for-the-study-of-intelligence/kent-csi/vol13no1/html/v13i1a03p_0001.htm

Число вариантов ракетных топлив весьма ограничено.

А они типа этого не знали.

Чтобы выбрать, скажем, между водородом и керосином - опять достаточно внешнего вида и логарифмической линейки.

Опять все так просто. При этом внешний вид засекреченной ракеты сам по себе возникнет в сознании.

Промышленный шпионаж - это работа двух крупных организаций, решающих одни и те же проблемы, опираясь на одни и те же технологии.

Если технологии одни и те же, то шпионаж совсем не требуется. В лунной гонке две крупные организации (две страны) решали одни и те же задачи, опираясь на свои технологии, но подсматривая друг у друга.
 

ну скрадем мы, например, схему Пентиума-X++, а радости что?

И крали, однако. Потом конечно можно было говорить, что типа никакой радости не было, пользовались в печали.

И наоборот - я вспоминал случай с РД-180

А я вспомнаю случай с гвоздем. Стал его забивать, а он погнулся. Очевидно, что от гвоздей никакой пользы.

[Иван Моисеев]

сейчас у меня на столе рассекреченный (местами) доклад Nacional Securiny Consul от 18 августа 1958. Дан сбывшийся прогноз о предстоящих запусках к Луне и, как всегда, чрезмерно оптимистичный прогноз о намерениях сделать мягкую посадку...

Ну а что оптимистичный... В ноябре 1959 посадка объекта Е-6 планировалась на весну 1961, в июне 1960 ее приблизили до конца 1960, это уж потом пошло торможение.

Не знал...
Значит негодяи и здесь угадали...

(2)   Lunar Rockets. The USSR has had the capability of launching a lunar probe toward the vicinity of the moon since the fall of 1957 as far as propulsion and guidance requirements are concerned.
A Soviet program of lunar probes could commence with experimental rockets followed by rocket landings on the moon with increasingly heavy loads containing scientific and telemetering,,equipment. Placing a satellite into orbit around the moon requires the use of a retro-rocket and more accurate guidance. It is believed that the USSR could achieve a lunar satellite in late 1958-1959 and have a lunar soft landing about six months thereafter.

Извиняюсь за лень:
(2) Лунные Ракеты. У СССР была способность запуска лунного зонда к близости луны начиная с падения 1957 до толчка, и требования руководства затронуты.
Советская программа лунных зондов могла начаться с экспериментальными ракетами, сопровождаемыми приземлениями ракеты на луне со все более и более тяжелыми грузами, содержащими научный и telemetering ,,оборудование. Размещение спутника в орбиту вокруг луны требует использования ракеты ретро и более точного руководства. Считается, что СССР мог достигнуть лунного спутника в последнем 1958-1959 и иметь лунное мягкое приземление приблизительно шести месяцев после того.