Аналог Фалкон - прямая и простая реализация

[Кот Бегемот]

Какая польза от прибывания человека на луне хотя бы несколько секунд? 

[ТТоварищ]

Какая польза от прибывания человека на луне хотя бы несколько секунд? 

какая польза от пребывания 65 лет человека в космосе?

[Кот Бегемот]

какая польза от пребывания 65 лет человека в космосе?

А я ничего про это не говорил. Так что не ко мне вопрос.
Мне просто интересно какая польза от прибывания человека на луне несколько секунд.

[Дмитрий В.]

Любителям "возрождать шедевры прошлого":
Хорошая статья на Хабре - про то, как и почему теряются элементы прогресса предшествующих эпох. Отлично коррелирует с моим постом 2013 года об общем замедлении прогресса после "холодной войны".

(...) Никто не хотел изобретать велосипед, ведь у США уже был самый мощный однокамерный жидкостный ракетный двигатель в истории — Rocketdyne F-1. Этот монстр поднимал первую ступень ракеты Saturn V. F-1 доставил людей на поверхность Луны и ни разу не подвел. И у NASA были все чертежи — тысячи килограммов технической документации.

Инженеры рассуждали так: «Мы возьмём чертежи 60-х годов, оцифруем их, загрузим в современные станки с ЧПУ и получим проверенный двигатель», но попытавшись это сделать, они уткнулись в стену. Чего-то не хватало.

Специалисты отправились в музеи, сняли с постаментов несколько сохранившихся экземпляров F-1 и начали разбирать их буквально по винтику. И тут выяснилось, что железо не соответствует чертежам. Более того, разные двигатели не соответствуют даже друг другу. В 1960-х годах точность станков была ниже, автоматизация — зачаточной. Недостаток точности оборудования компенсировался мастерством людей. Каждая деталь дорабатывалась «по месту». (...)

В социологии это называется tacit knowledge — неявное знание, которое невозможно передать через инструкцию. Это опыт, который находится на кончиках пальцев мастера. Люди, которые строили F-1, были лучшими инженерами своего времени. Многое рождалось в спорах прямо у испытательного стенда и не попадало в официальные отчёты: «Зачем писать очевидное? Мы же тут все понимаем, что нужно подкрутить клапан на пол-оборота». Проблема в том, что эти люди ушли на пенсию, умерли и унесли знания с собой.

Потратив время на реверс-инжиниринг, NASA пришло к парадоксальному выводу: восстановить производство F-1 в его первозданном виде невозможно. Нужно было бы заново создавать целые отрасли промышленности, обучать людей забытым техникам, восстанавливать цепочки поставок материалов, которые больше не производятся. Проще спроектировать двигатель заново. Так что технология — это не чертёж в сейфе. Технология — это люди, культура производства и цепочки поставок. Стоит прервать эту цепочку на одно поколение, и знание превращается в археологический артефакт.

Читал, но статья так себе. Не согласен что невозможно восстановить — можно. Но не целесообразно...

На языке практики "нецелесообразно экономически"="невозможно". Хотя физическая  возможность есть.
Статья, может, и неглубокая, но доступным языком изложены правильные вещи.

[nonconvex]

Любителям "возрождать шедевры прошлого":
Хорошая статья на Хабре - про то, как и почему теряются элементы прогресса предшествующих эпох. Отлично коррелирует с моим постом 2013 года об общем замедлении прогресса после "холодной войны".

(...) Никто не хотел изобретать велосипед, ведь у США уже был самый мощный однокамерный жидкостный ракетный двигатель в истории — Rocketdyne F-1. Этот монстр поднимал первую ступень ракеты Saturn V. F-1 доставил людей на поверхность Луны и ни разу не подвел. И у NASA были все чертежи — тысячи килограммов технической документации.

Инженеры рассуждали так: «Мы возьмём чертежи 60-х годов, оцифруем их, загрузим в современные станки с ЧПУ и получим проверенный двигатель», но попытавшись это сделать, они уткнулись в стену. Чего-то не хватало.

Специалисты отправились в музеи, сняли с постаментов несколько сохранившихся экземпляров F-1 и начали разбирать их буквально по винтику. И тут выяснилось, что железо не соответствует чертежам. Более того, разные двигатели не соответствуют даже друг другу. В 1960-х годах точность станков была ниже, автоматизация — зачаточной. Недостаток точности оборудования компенсировался мастерством людей. Каждая деталь дорабатывалась «по месту». (...)

В социологии это называется tacit knowledge — неявное знание, которое невозможно передать через инструкцию. Это опыт, который находится на кончиках пальцев мастера. Люди, которые строили F-1, были лучшими инженерами своего времени. Многое рождалось в спорах прямо у испытательного стенда и не попадало в официальные отчёты: «Зачем писать очевидное? Мы же тут все понимаем, что нужно подкрутить клапан на пол-оборота». Проблема в том, что эти люди ушли на пенсию, умерли и унесли знания с собой.

Потратив время на реверс-инжиниринг, NASA пришло к парадоксальному выводу: восстановить производство F-1 в его первозданном виде невозможно. Нужно было бы заново создавать целые отрасли промышленности, обучать людей забытым техникам, восстанавливать цепочки поставок материалов, которые больше не производятся. Проще спроектировать двигатель заново. Так что технология — это не чертёж в сейфе. Технология — это люди, культура производства и цепочки поставок. Стоит прервать эту цепочку на одно поколение, и знание превращается в археологический артефакт.

Читал, но статья так себе. Не согласен что невозможно восстановить — можно. Но не целесообразно...

На языке практики "нецелесообразно экономически"="невозможно". Хотя физическая  возможность есть.
Статья, может, и неглубокая, но доступным языком изложены правильные вещи.

я все же сходил почитал первоисточники - отчеты NASA, например здесь. Нет там никаких фантастических производственных проблем. Более того, они предлагали упростить конструкцию, например сопла, сделав ее по аналогии с РД-180.

Nozzle tube problems may be eliminated by replacing the tubes design by
channel design as used in the RD180 engine (Russian design). The Channel-nozzle design takes
significantly less time and cost to fabricate (D. Smith, NFFP Seminar July 2002).

Проблема у них была с ВЧ пульсациями в камере, которую в Ф1 решали по месту, и на момент написания отчета (2003 год) адекватного решения не было.

Combustion instability appears to be a major problem, as the current knowledge in this phenomenon is still
not adequate (K.Gross), and it will require substantial research and experimentation to
comprehend the principles that control the phenomenon. The effect of combustion instability is
very severe and may cause loss of engine.

И уж точно не нужно было восстанавливать "целые отрасли промышленности", тут авторы вышеупомянутого опуса явно перешли в галоп.

[Ивгениуш]

нужно только восстановить производство

Это и есть самое сложное. Но и это не все... Тот нк-33, который есть, не подходит. Нужны СУВТ, повторное включение, внедрение современных технологий производства. Все это вместе означает по сути создание нового движка с нуля.
А рд-0177 уже собран и ждет тестов (со слов Баранова).

нужно только восстановить производство

Это и есть самое сложное. Но и это не все... Тот нк-33, который есть, не подходит. Нужны СУВТ, повторное включение, внедрение современных технологий производства. Все это вместе означает по сути создание нового движка с нуля.
А рд-0177 уже собран и ждет тестов (со слов Баранова).

нужно только восстановить производство

Это и есть самое сложное. Но и это не все... Тот нк-33, который есть, не подходит. Нужны СУВТ, повторное включение, внедрение современных технологий производства. Все это вместе означает по сути создание нового движка с нуля.
А рд-0177 уже собран и ждет тестов (со слов Баранова).

нужно только восстановить производство

Это и есть самое сложное. Но и это не все... Тот нк-33, который есть, не подходит. Нужны СУВТ, повторное включение, внедрение современных технологий производства. Все это вместе означает по сути создание нового движка с нуля.
А рд-0177 уже собран и ждет тестов (со слов Баранова).

нужно только восстановить производство

Это и есть самое сложное. Но и это не все... Тот нк-33, который есть, не подходит. Нужны СУВТ, повторное включение, внедрение современных технологий производства. Все это вместе означает по сути создание нового движка с нуля.
А рд-0177 уже собран и ждет тестов (со слов Баранова).

Это и есть самое сложное. Но и это не все... Тот нк-33, который есть, не подходит. Нужны СУВТ, повторное включение, внедрение

СУВТ совсем не обязателен,это показали старты сюз-2.1в, возможно это даже лучше СУВТ, а где Вы видели повторное включение на первой, да и второй ступени? В идеале, наверное, следует делать один общий унифицированный двигатель типа нк-39 и многочисленные модификации. Именно таким путём и шли в ОДК. Так  что, по большому счёту у них уже всё есть, надо только вспомнить и применить новые технологии, прежде всего в электронной составляющей. Ведь сперва был нк-9, тоже замкнутого цикла, но всего 100 атмосфер в камере. Однако 4-камерный или 4-х двигательный вариант для Гр-1 сделать не смогли, но с нк-33 всё получилось. Но линейка нк-9,нк-19,нк-21 и т.д.продолжала развиваться, не знаю, на форуме обсуждалась подробно тема об нк-9 и его дальнейших модификациях и перспективах? Насколько я знаю масса  нк-39К доведена до почти 500 кг. Некий шаг в сторону Мерлина?

[Ивгениуш]

словам Баранова одна машина собрана стоит в очереди на тест. Еще две в сборке. Кузнечик в 2028 два теста.
С нк-33 будет еще дольше

В 2028???!!! Да Вы шутите что ли? Неужели Вам не очевидно, что это самый настоящий долгострой? И насколько всё это затянется? Лет на 50? С какого перепугу дольше с нк-33? Максимум 2-3 года. Так обещали в ОДК, если не ошибаюсь.

[Ивгениуш]

Двигатель уже существует, нужно только восстановить производство

С этой точки зрения существуют и Сатурн-5 с Апполоном.
Непонятно, что за проблемы у НАСА по быстрому слетать на Луну вновь

Это загадка века. Никому не под силу её разгадать! Никому! Кроме создателей этой загадки...

[Кот Бегемот]

а где Вы видели повторное включение на первой, да и второй ступени?

У фалькона. Аналог которого мы тут обсуждаем.

[Кот Бегемот]

В 2028???!!! Да Вы шутите что ли? Неужели Вам не очевидно, что это самый настоящий долгострой?

С чего ради мне должно быть очевидно, что это долгострой? 
Обещали двигатель к концу 2025 (срок по контракту) и двигатель собран.
Все идет согласно графику либо с небольшими задержками. 
Вот это мне очевидно.

[Кот Бегемот]

И насколько всё это затянется? Лет на 50? С какого перепугу дольше с нк-33? Максимум 2-3 года. Так обещали в ОДК, если не ошибаюсь.

Послушайте, вам кривляться осталось полгода-год, а может и меньше. Потом будут испытания двигателя и вы сольетесь.
Баранов же сказал движок ждет очереди на прожиг еще два собирают.
Не вижу смысла смысла тратить на вас время.

[Искандер]

И насколько всё это затянется? Лет на 50? С какого перепугу дольше с нк-33? Максимум 2-3 года. Так обещали в ОДК, если не ошибаюсь.

Послушайте, вам кривляться осталось полгода-год, а может и меньше. Потом будут испытания двигателя и вы сольетесь.
Баранов же сказал движок ждет очереди на прожиг еще два собирают.
Не вижу смысла смысла тратить на вас время.

Вы оптимист. Посмотрите на Раптор-3 и на то что представили. Его ещё лет 10 дорабатывать. Это де-факто рабочий макет для тестов.
В принципе я сам сторонник метана, но откуда уверенность что для Российской космонавтики метан лучше керосина? При тех же параметрах с керосином возможно удалось бы ужаться до ЖД габарита, к примеру. Потом - готовая топливная инфраструктура. Метановая по любому будет немного дороже и все с нуля. И т.д. Короче - Флакон летает на керосине и не парится. Как "грится" в турецких сказках - "они достигли своих желаний, достигнуть бы и нам".

[Кот Бегемот]

Вы оптимист.

Я реалист. Пока все идет согласно контрактам или с небольшим лагом.

При тех же параметрах с керосином возможно удалось бы ужаться до ЖД габарита, к примеру

Так амур-СПГ и так подходит под ЖД габарит.

Посмотрите на Раптор-3 и на то что представили. Его ещё лет 10 дорабатывать.

Ну так старшип уже летал. И фалькон дорабатывали... Это нормально.

[Кот Бегемот]

Метановая по любому будет немного дороже и все с нуля

Зато ракета дешевле - окупится если будет ПН. А если нет, то вся эта тема лишена смысла.

[irodov]

Потом - готовая топливная инфраструктура. Метановая по любому будет немного дороже и все с нуля.

СПГ это отработанная промышленная технология.

[Дмитрий В.]

разрабатывали и отрабатывали, пока он полетел. Это много или мало?

и часто он летает? Много комм.нагрузки поднял на орбиту?

А что это Вы отвечаете вопросом на вопрос! Кстати, мой вопрос бы не о частоте полетов, а о сроках создания. На него Вы не ответили.

На некорректные вопросы и ответы некорректные.

И что же некорректного было в моём вопросе? Ответ: ничего, вопрос был корректный. Но поскольку Вы почувствовали, что пукнули в лужу заявлением о якобы каких-то чрезмерных сроках разработки РД-0169, то решили соскочить, ответив вопросом на вопрос. Причём Ваш вопрос совершенно не коррелировал ни с Вашим предыдущим заявлением, ни с моим вопросом.

[Дмитрий В.]

Любителям "возрождать шедевры прошлого":
Хорошая статья на Хабре - про то, как и почему теряются элементы прогресса предшествующих эпох. Отлично коррелирует с моим постом 2013 года об общем замедлении прогресса после "холодной войны".

(...) Никто не хотел изобретать велосипед, ведь у США уже был самый мощный однокамерный жидкостный ракетный двигатель в истории — Rocketdyne F-1. Этот монстр поднимал первую ступень ракеты Saturn V. F-1 доставил людей на поверхность Луны и ни разу не подвел. И у NASA были все чертежи — тысячи килограммов технической документации.

Инженеры рассуждали так: «Мы возьмём чертежи 60-х годов, оцифруем их, загрузим в современные станки с ЧПУ и получим проверенный двигатель», но попытавшись это сделать, они уткнулись в стену. Чего-то не хватало.

Специалисты отправились в музеи, сняли с постаментов несколько сохранившихся экземпляров F-1 и начали разбирать их буквально по винтику. И тут выяснилось, что железо не соответствует чертежам. Более того, разные двигатели не соответствуют даже друг другу. В 1960-х годах точность станков была ниже, автоматизация — зачаточной. Недостаток точности оборудования компенсировался мастерством людей. Каждая деталь дорабатывалась «по месту». (...)

В социологии это называется tacit knowledge — неявное знание, которое невозможно передать через инструкцию. Это опыт, который находится на кончиках пальцев мастера. Люди, которые строили F-1, были лучшими инженерами своего времени. Многое рождалось в спорах прямо у испытательного стенда и не попадало в официальные отчёты: «Зачем писать очевидное? Мы же тут все понимаем, что нужно подкрутить клапан на пол-оборота». Проблема в том, что эти люди ушли на пенсию, умерли и унесли знания с собой.

Потратив время на реверс-инжиниринг, NASA пришло к парадоксальному выводу: восстановить производство F-1 в его первозданном виде невозможно. Нужно было бы заново создавать целые отрасли промышленности, обучать людей забытым техникам, восстанавливать цепочки поставок материалов, которые больше не производятся. Проще спроектировать двигатель заново. Так что технология — это не чертёж в сейфе. Технология — это люди, культура производства и цепочки поставок. Стоит прервать эту цепочку на одно поколение, и знание превращается в археологический артефакт.

Читал, но статья так себе. Не согласен что невозможно восстановить — можно. Но не целесообразно...

На языке практики "нецелесообразно экономически"="невозможно". Хотя физическая  возможность есть.
Статья, может, и неглубокая, но доступным языком изложены правильные вещи.

я все же сходил почитал первоисточники - отчеты NASA, например здесь. Нет там никаких фантастических производственных проблем. Более того, они предлагали упростить конструкцию, например сопла, сделав ее по аналогии с РД-180.

Nozzle tube problems may be eliminated by replacing the tubes design by
channel design as used in the RD180 engine (Russian design). The Channel-nozzle design takes
significantly less time and cost to fabricate (D. Smith, NFFP Seminar July 2002).

Проблема у них была с ВЧ пульсациями в камере, которую в Ф1 решали по месту, и на момент написания отчета (2003 год) адекватного решения не было.

Combustion instability appears to be a major problem, as the current knowledge in this phenomenon is still
not adequate (K.Gross), and it will require substantial research and experimentation to
comprehend the principles that control the phenomenon. The effect of combustion instability is
very severe and may cause loss of engine.

И уж точно не нужно было восстанавливать "целые отрасли промышленности", тут авторы вышеупомянутого опуса явно перешли в галоп.

Есть, небольшие "гиперболы" (а местами и параболы ), но сути это не меняет. Не имеет смысла восстанавливать стартое изделие, если можно сделать новое на современном технологическом уровне.

[Дмитрий В.]

словам Баранова одна машина собрана стоит в очереди на тест. Еще две в сборке. Кузнечик в 2028 два теста.
С нк-33 будет еще дольше

В 2028???!!! Да Вы шутите что ли? Неужели Вам не очевидно, что это самый настоящий долгострой? И насколько всё это затянется? Лет на 50? С какого перепугу дольше с нк-33? Максимум 2-3 года. Так обещали в ОДК, если не ошибаюсь.

О, ещё один смачный пук в лужу. Напомните нам, когда был подписан контракт на создание стендового РД-0177? И ещё раз: какой срок создания ЖРД представляется Вам "долгостроем" и "недолгостроем"?

ЗЫ. Это где это и когда ОДК обещал восстановить производство НК-33 при утрате некоторых технологий и утрате кооперации? 

[Флакон-9]

Посмотрите на Раптор-3 и на то что представили. Его ещё лет 10 дорабатывать.

У Безоса получилось получше - со второго раза полёт с посадкой.

[Seerndv]

Есть, небольшие "гиперболы" (а местами и параболы ), но сути это не меняет. Не имеет смысла восстанавливать стартое изделие, если можно сделать новое на современном технологическом уровне.

- ну наконец-то! 
Все это относится и к линейке БХГ(С)