Минимальный полёт на Луну

[Кот Бегемот]

Неужели не помните  отношение к "кондовому совку" в 80-90 ?

Отношение к "кондовому совку" такое не из-за лунной гонки, а из-за пустых полок в магазине, из-за шмоток, которые можно было достать только по блату, из-за очередей на квартиры и машины, да и просто за КОЛБАСОЙ.Что это за экономика которая не может пошить шатны для народа или сделать колбасу?Это же дно!Ну не можете вы сами дайте людям возможность пошить штаны и наделать колбасы!Хрущев с косыгиным сломали экономику.В 70-е еще держались по инерции и из-за дорогой нефти,а к 80-м все посыпалось.Оно не могло не посыпаться потому, что это была нерабочая модель.Даже если бы н1 сделали и она первая долетела до луны, даже если бы не стали делать энергию-буран, которая типа "сожрала все ресурсы" все равно бы все посыпалось.Про энергию-буран тоже много чего говорили советские граждане из разряда "жрать нечего, а они деньги на космос спускают".90% населения вообще плевать на космос в общем и на луну в частности.А вот джинсы и сто сортов колбасы интерсуют всех.Плановая экономика это хорошо, для каких-то курпных проектов, но плановая экономика для парикмахерских и ларьков это угробище.Вот при сталине был мелкий частный и общественный (кооперативы, артели) и крупный государственный сектор в экономике.А хрущев первые два отрезал.Они, конечно ушли в подполье, но маштабы ни те плюс это породило коррупцию.После этого СССР "доскакал" на одной ноге до конца 80-х где и издох.Никакие мегапроекты ему уже были не по силам.Поэтому копировали электроннику, закупали джинсы и советские люди колекционировали пачки от сигарет, наклейки из жевательных резинок или баночки из под кока-колы.

[Diy]

Никакие частники не спасли от нехватки гражданам широпотреба в перестройку (кооперативы), так как они не спасают от перекоса экономики от масла к пушкам. Частники разве что могли увеличить ширпотреб за счет снижения качества (как после 91 и стало). А тут уж терпите тщи, такова плата за суверенитет, красному изгою трудно тягаться со всем остальным западом.

P.S. Нехватка ширптореба была больше психологической проблемой невозможности купить всё что хочешь на большие доходы, а не низкое качество жизни. По статистике в 1990 году в СССР потребление мяса или яиц было больше, чем где-либо.

[blik]

А в этой теме обсуждаем полёт минимальный. Допускается лететь в одном лишь скафандре, допускается спать в ракетном баке, допускается входить в атмосферу держась за голый тепловой щит. Чем меньше, тем лучше!

А зачем лететь на Луну в таком формате? Какие цели преследуются? Кому это нужно?
Показать всему миру, какие мы голодранцы? Воспринято будет именно так.

[Diy]

Почему техническую отсталость Советов в 80-х судят по одной электронике? А лидерство в ядерке, материалах, двигателях и прочее? Кстати привет Конаныхину про отсталость СССР в авиадвигателях, которые якобы мы преодолели сейчас с ПД-14: в позднем СССР произвели самый экономичный в мире прорывной винтовентиляторный двигатель НК-93.

[Алексей Кириенко]

Отношение к "кондовому совку" такое не из-за лунной гонки, а из-за пустых полок в магазине, из-за шмоток, которые можно было достать только по блату, из-за очередей на квартиры и машины, да и просто за КОЛБАСОЙ.Что это за экономика которая не может пошить шатны для народа или сделать колбасу?

Вы опять путаете витрину и реальную жизнь... Посмотрите реальную американскую фотодокументалистику 70-х, и, кстати, почти вся относительно дешевая колбаса в США просто отвратительная (привозила как-то знакомая моей сестры, и я из интереса попробовал — полное впечатление, что ем промокшую туалетную бумагу но с вкусным  запахом колбасы ). Секрет США довольно прост: там умеют качественно придавать товарный вид. А то, что привозили разные контрабасы, разумеется, было подобрано так, чтобы его покупали в СССР, но на самом деле это что-то вроде пресловутой «ошибки выжившего». (В начале 0-х был странный период, когда к нам валом пошло вообще всё, что производилось на «просвИщенном Западе» (и рядом с ним), но продавцы с удивлением обнаружили, что это «всё» у нас почти не покупается... Шо такое? Народ другой, вот что!)

Почему техническую отсталость Советов в 80-х судят по одной электронике?

Кстати именно в электронике отсталость была довольно относительная .
Некоторая отсталость было только в информационных технологиях.
( и то не настолько сильная как могим это кажется  )     
Зы
И давайте вернемся к теме: с космосом в США почти та же история (только космос полной халтуры не прощает, так бы и там сплошной «театральный реквизит с полотенцами» летал).

[Raul]

Фу, какой холивар развели вокруг лунной гонки, вот прямо читать противно .

Нам пора ЗАБЫТЬ о том что "американцы были на Луне". Пусть они сами занимаются этим вопросом 60-летней давности, развивают свои дурацкие теории заговора и гадают на медийной гуще "были - не были"  Нам-то что с этого? Они сами все забыли. Великие лунные технологии прошлого утрачены и все начинается заново с чистого листа. Их главный Знайка рисует лунную ракету, как в сказке Носова .

[Raul]

У нас свои заботы. Жаль, конечно, что СССР проиграл лунную гонку, но заметим, что произошло это не тогда, когда американцы высадились на Луне, а тогда, когда Глушко закрыл королевский проект H-1 Л3. Потому что побеждает не тот, кто первым снял фильм на Луне, а тот, кто последним остался на Луне ее осваивать.

В это плане интересен вопрос о том, кто у нас будет осваивать Луну - Роскосмос или частники? От этого, в частности, зависит ответ на вопрос, как будут устроены будущие лунные экспедиции - по минимуму затрат или по максимуму расходов?

[Кот Бегемот]

Жаль, конечно, что СССР проиграл лунную гонку

Проиграл тот, кто слил больше бабла вникуда.Так что ссср выиграл.

В это плане интересен вопрос о том, кто у нас будет осваивать Луну - Роскосмос или частники?

Важно ни кто, а зачем.

[Кот Бегемот]

Никакие частники не спасли от нехватки гражданам широпотреба в перестройку (кооперативы)

Никакие частники не спасли от нехватки гражданам широпотреба в перестройку (кооперативы), так как они не спасают от перекоса экономики от масла к пушкам. Частники разве что могли увеличить ширпотреб за счет снижения качества (как после 91 и стало). А тут уж терпите тщи, такова плата за суверенитет, красному изгою трудно тягаться со всем остальным западом.

P.S. Нехватка ширптореба была больше психологической проблемой невозможности купить всё что хочешь на большие доходы, а не низкое качество жизни. По статистике в 1990 году в СССР потребление мяса или яиц было больше, чем где-либо.

Кооперативы 80 это уже капитализм, паразитирующий на трупе советской экономики.Падальщик.
Ничего общего с дохрущевской экономикой это не имеет.

[Diy]

Кстати именно в электронике отсталость была довольно относительная .

Один только факт: по признанию немецкого журнала Horizon основные характеристики советских микросхем в 1990 году достигли западного уровня.

[Raul]

Важно ни кто, а зачем.

Ответ известен

Так, все делятся на тех, кому понятно, зачем нужна Луна и тех, кому непонятно, зачем она.

• Собаке Луна нужна затем, чтобы на нее выть.
• Мотыльку Луна нужна затем, чтобы по ней ориентироваться.
• Влюбленным Луна нужна затем, чтобы под ней гулять.
• Труженикам Луна нужна затем, чтобы отсчитывать по ней недели.
• Природе Луна нужна затем, чтобы вызывать приливы.
• "Если тебя спросят что полезнее, Солнце или Месяц, то отвечай - Месяц, ибо Солнце светит днем, когда и без того светло, а Месяц - ночью, когда темно" (Козьма Прутков).
• Много чего еще.
• Да, еще в Луне можно ковыряться, как в большой песочнице, надеясь из нее что-либо добыть
• А вообще Луна нужна для того, чтобы построить на ней базы для полетов к дальним планетам и обсерватории для изучения дальнего космоса

Как-то так. В общем, пора лететь. А то от сидения на Земле брюхо растет и компетенции утрачиваются.

[Кот Бегемот]

Луна нужна для того, чтобы построить на ней базы для полетов к дальним планетам и обсерватории для изучения дальнего космоса

Зачем?

В общем, пора лететь

Надо дождаться, когда иртыш залетает.Потом может быть и будет "пора". С тем то есть база на луне это НННШ, а флаговтык не нужен.

[Raul]

Луна нужна для того, чтобы построить на ней базы для полетов к дальним планетам и обсерватории для изучения дальнего космоса

Зачем?

Ради любопытства, не для колонизации человечеством (пусть Марс остается заповедником древней жизни в Солнечной системе). Но Луна принадлежит людям и всем разумным обитателям Земли, как ее естественный спутник.

[Буцетам]

Луна нужна для того, чтобы построить на ней базы для полетов к дальним планетам и обсерватории для изучения дальнего космоса

Зачем?

В общем, пора лететь

Надо дождаться, когда иртыш залетает.Потом может быть и будет "пора". С тем то есть база на луне это НННШ, а флаговтык не нужен.

Затем что потенциальная яма Земли сильно больше чем у Луны. А водород на Луне должен быть. Так что стартуя с Луны, на местном водороде, ты тратишь 3км/с а получаешь 11 км/с (в перигее). А стартуя с Земли, ты чтобы получить 11км/с должен потратить 13км/с. 
Вот эта разница в количестве затрат и будет окупать стоимость жизни на Луне. 
И необязательно привязываться к запускам в дальний космос, эти запуски конечно редкие. А вот околоземных спутников великое множество, и если производить спутники на Луне по контракту, это всё ещё будет дешевле для заказчика, а на разницу можно жить. Маску чтобы вывести 15 тонн старлинков нужна 500-тонная двухступенчатая ракета. А лунным спутникоделам - тоже двухступенчатая, но 50-тонная ракета. 
Основную долю массы спутника можн сделать на Луне: есть алюминий, титан, железо для стали, кремний для солнечных батарей, магний для аккумуляторов. А мелкие но важные детали можно завести с Земли. Заказать у TSMC чипы, загрузить кремниевые пластины на ракету, а уже на Луне производить нарезку и корпусировку

[Кот Бегемот]

Затем что потенциальная яма Земли сильно больше чем у Луны. А водород на Луне должен быть. Так что стартуя с Луны, на местном водороде, ты тратишь 3км/с а получаешь 11 км/с (в перигее). А стартуя с Земли, ты чтобы получить 11км/с должен потратить 13км/с.
Вот эта разница в количестве затрат и будет окупать стоимость жизни на Луне.
И необязательно привязываться к запускам в дальний космос, эти запуски конечно редкие. А вот околоземных спутников великое множество, и если производить спутники на Луне по контракту, это всё ещё будет дешевле для заказчика, а на разницу можно жить. Маску чтобы вывести 15 тонн старлинков нужна 500-тонная двухступенчатая ракета. А лунным спутникоделам - тоже двухступенчатая, но 50-тонная ракета.
Основную долю массы спутника можн сделать на Луне: есть алюминий, титан, железо для стали, кремний для солнечных батарей, магний для аккумуляторов. А мелкие но важные детали можно завести с Земли. Заказать у TSMC чипы, загрузить кремниевые пластины на ракету, а уже на Луне производить нарезку и корпусировку

Знаете, я вот смотрю на все эти веселые картинки с базами на луне марсе "и дальше" и все время думаю, почему кто-нибдуь не построил реактор и город под куполом хотя бы на земле франца иосифа, не выращивал там яблони и помидоры.Не разводил красивые сады с аллеями и гидропоникой.Есть базы с вахотвиками да, а городов под куполом или в грунте нет.
Если этого нет даже на земле этого не будет и в космосе.В крайнем случае будет бочка зарытая в грунт куда будут летать космонавты так же на пол года, нам будут втирать в уши про важные научные открытия (которые могли бы сделать автоматами на порядки дешевле) и пилить на этом трилирадные бюджеты или зарабатывать политические очки.
Может подумать как сделать более совершенные автоматы которые смогут таскать условный палладий или гелий-3 с астероидов и атомосфер гигантов?Может подумать как сделать ловушки для антиматерии и поискать ее на границах солнечной системы и запустить на земле нормальный термояд с катализацией?Может подумать как поискать мир действительно подходящий для жизини?Вместо этого нам предлагают бочку в грунте, где несколько кожанных мешков будет сидеть и ковырять в носу....
Улететь на условном протоне на луну это потешить свое самолюбие.Просто люди не хотят себе в этом признаться и выдумывают некую "пользу" от полета\базы на луне.Вот рауль предлагал телескоп.Вещь полезная.Но люди там зачем?
Люди удорожают и усложняют освоение космоса в век роботов и ИИ.

А лунным спутникоделам желаю удачи!

[Алексей Кириенко]

Вот когда кожаные мешки станут тостерами, тогда и поговорим.

Во первых это не обязательно (добавить к нашим тушкам наноботы и нам любые  тостеры резко позавидуют  )

Места предостаточно.А население перестает расти.Демогорафические проблемы во всех развитых странах...

1 Основные причины экспансии почти никогда не были завязаны на демографию. 

Спойлер

Никакого выбора по сути нет, дихотомия «прогресс/регресс» — отражение другой дилеммы «экспансия/экономия». Да, экспансия не дает гарантии «отмены приговора», но экономия не гарантирует даже банальной «отсрочки приговора». Да, между этими стратегиями есть «синергия», но экономия имеет смысл, только если используется для ожидания/создания подходящих условий экспансии. Экспансия — синоним развития.

[свернуть]

         
2 Демографические проблемы в основном завязаны на отсутствие перспективы.
(Беби-бум 50-60-х был именно потому что люди видели четкую перспективу для своих детей )   

Вот 75% земли это океан.Там никто не живет.Не на нем не под ним...Раз никто не торопится там жить значит места хватает.А космос это уже следующий шаг, т.к это сложнее и дороже чем даже на чукотке или в арктике не то что под океаном.

Космос притягивает не только бесконечным пространством, но и в первую очередь наличием почти бесконечной перспективы. В общем, «тыкать в океаны» — это примерно как после открытия Америки ратовать за усиление колонизации Африки. Дескать, Америка — она за океаном,а  Африка вот она, туточки, хватит  на несколько поколений, а не хватит, так у нас еще Сибирь есть! Кроме того, совершенно ясно, что в этой самой перспективе (кстати, не такой уж отдаленной, если к колонизации космоса с умом подойти) условия жизни в космических поселениях могут быть заметно лучше, чем в большинстве мест на Земле.

[Дмитрий В.]

Луна нужна для того, чтобы построить на ней базы для полетов к дальним планетам и обсерватории для изучения дальнего космоса

Зачем?

В общем, пора лететь

Надо дождаться, когда иртыш залетает.Потом может быть и будет "пора". С тем то есть база на луне это НННШ, а флаговтык не нужен.

Затем что потенциальная яма Земли сильно больше чем у Луны. А водород на Луне должен быть. Так что стартуя с Луны, на местном водороде, ты тратишь 3км/с а получаешь 11 км/с (в перигее). А стартуя с Земли, ты чтобы получить 11км/с должен потратить 13км/с.
Вот эта разница в количестве затрат и будет окупать стоимость жизни на Луне.
И необязательно привязываться к запускам в дальний космос, эти запуски конечно редкие. А вот околоземных спутников великое множество, и если производить спутники на Луне по контракту, это всё ещё будет дешевле для заказчика, а на разницу можно жить. Маску чтобы вывести 15 тонн старлинков нужна 500-тонная двухступенчатая ракета. А лунным спутникоделам - тоже двухступенчатая, но 50-тонная ракета.
Основную долю массы спутника можн сделать на Луне: есть алюминий, титан, железо для стали, кремний для солнечных батарей, магний для аккумуляторов. А мелкие но важные детали можно завести с Земли. Заказать у TSMC чипы, загрузить кремниевые пластины на ракету, а уже на Луне производить нарезку и корпусировку

Проблема в том, что для использования "опций", предлагаемых Луной, может потребоваться потретить гораздо больше ресурсов, чем получить взамен.

[Molodoy]

Может подумать как поискать мир действительно подходящий для жизини?Вместо этого нам предлагают бочку в грунте, где несколько кожанных мешков будет сидеть и ковырять в носу...

Мы обречены сидеть в бочках на Луне. На Марсе тоже, но его хотя бы возможно терраформировать за тысячи лет, в отличии от Луны

[Александр Геннадьевич Шлядинский]

Как говорил один герой - фальшивомонетчик: чтобы делать деньги нужны деньги...
Чтобы наладить высоконаучные производства на Луне, которые будут отдавать прибыль где-то в непонятной перспективе, необходимо в довольно короткие сроки вложить огромные средства. Иначе, пока строишь, все это может морально устареть и стать ненужным. Вон, мечтали на орбите получать сверхчистые сплавы, медицинские препараты, пустотелые шарики для подшипников и много-чего прочего. Пока с этим всем экспериментировали, на земле все это научились делать. До производства дело и тогда не дошло, и сейчас так и не доходит. Нее, конечно пиво производить попробовали, и знатоки даже умудряются почувствовать разницу во вкусе. Но основная разница в цене. За морем телушка в полушку, да рупь перевоз...
Все портит кусок Земля-орбита. Что бы ты не делал в космосе, но оно имеет ценность, если продукция может сбываться на Земле. С интеллектуальной продукцией все достаточно просто, а вот с материальной - тут товарищ Циолковский сильно против.

[Raul]

"Баба с возу - кобыле легче". А сейчас и до мужиков дело дошло... Не хочет "кобыла" технического прогресса возить на себе человеков в космос, говорит, что у нее теперь свой искусственный интеллект появился. Ну прямо как Валаамова ослица заговорила... Чудеса!

Да ладно, пусть наш Роскосмос попробует изучить Луну автоматами, все равно у него денег больше ни на что нет, кроме как отправить туда наудачу одну станцию в 10 лет. Мы не возражаем, на это много бюджета не уходит. Правда, и толку от этого чуть меньше, чем с гулькин нос. Автоматы, говоришь? Ха!

И сами особенно на Луну не рвемся, понимаем, что перед отправкой на Луну человека платформа должна поездить порожняком, разведать дорогу... Вот только фигня какая-то с этими полетами порожняком пока получается, по остаточному принципу, сплошной урон престижу государственному

Вот если будет четко поставлена задача - свозить на Луну через пять лет одного человека и вернуть его обратно в добром здравии, то, может быть, и отработка автоматических полетов пойдет бодрее? Ау, кобыла, пораскинь своими мозгами, включи интеллект, у тебя ведь он есть уже!

Спойлер

Вот что сказал Авраам Линкольн своей лошади, когда она по нечаянности попала копытом в стремя:
"Если ты хочешь сесть в седло, то дай мне сначала с него слезть"

[свернуть]