Н1 против Энергии

[Старый]

Во времена H-1 ничего подобного РД-170 у нас создать не могли, поэтому - либо делать H-1, либо...

...ничего не делать.

[Старый]

На фоне ушедших не туда шаттлов доведенная до ума H-1 выглядела бы - примерно как сейчас Суперхэви.

Это как? 

[Вернер П.]

Нужно бы порядка 340 тс.
Тогда рабочая лошадь 10-ти тонник получает 1 двигатель.
А 9 таких двигателей компонуются в моноблок г/п 80-90 т по схеме Фалкона

пс  Жаль только, что после этого раздел "Средства выведения" закроется лет на 50, обсуждать больше будет нечего! )))

[Ивгениуш]

РД-170 у нас создать не могли, поэтому - либо

Думаю все понимали, что рд-170 это чистый распил,  бессмысленный и беспощадный, и все это прекрасно понимали,  но, как говорится: пилите, Шура, пилите. И Шура пилил, а вместе с ним и все остальные .

[Ивгениуш]

Энергия (её схема, концепция) это ужос сверхтяжелого ракетостроения.

Корнет, Вы женщина?

Никак нет, товарищ Кутузов. Товарищу Наполеону привет.

"А девкой был бы краше". Впрочем я перепутал с Н-1, так что мои слова ко мне также относятся, не стоит так эмоционально реагировать ..

[Prokrust]

Ну, и сами создатели НК-33 говорят, что восстановить производство НК-33 невозможно - нет соответствующей команды, нет заказа, ряд технологий утрачен.

определение - невозможно - не включает в себя перечисленное

Ещё раз. Воспроизведение (реверс-инжиниринг) НК-33 невозможен. Возможно создание ЖРД в тех же параметрах на современных материалах и технологиях. Но это не будет быстро и дёшево.

Реинженеринг - создание копии НК-33 и создание производства с нуля - возможен конечно. Или вы считаете что наш технический уровень сейчас вообще ниже плинтуса, индусов и прочего? Здесь вам виднее.
Намного быстрее чем проектировать заново. Технические риски минимальны.
Более того - сомневаюсь что сейчас наши КБ вообще смогут создать что-то аналогичное на приличном уровне - у них банально нет опыта.
PS.
Культура руководства производства у нас сейчас находится на уровне варения компота - подбрасываются ресурсы, деньги - и потом вверху удивляются - где результат?
Сейчас додумались что за процессом варения компотом следить надо, подключают банки для этого. Ну не знаю, компот так сварить можно, создать что-то новое сложное с нуля - вряд ли.
А вот реинкарнация НК-33 при таком руководстве вполне возможна - это действительно вопрос ресурсов, денег и надзора.

[Prokrust]

Два варианта на выбор.
1. Реинженеринг НК-33. Потребуется доработать многозапуск.
2. Создание с нуля движка на открытой схеме на метане с примерно той же тягой что НК-33.

Только тяга 150 явно мала.
Нужно бы порядка 340 тс.
Тогда рабочая лошадь 10-ти тонник получает 1 двигатель.
А 9 таких двигателей компонуются в моноблок г/п 80-90 т по схеме Фалкона

Это очень логичная мысль. К сожалению сомневаюсь что в принципе возможно создание движка на открытой схеме с такой тягой. Давление маловато в камере чтобы безнаказанно увеличивать сопло.
Я как разумный предел получил размер НК-33 - взял для примера движок БЕ-4, как очень мощный для своей тяги, и пропорционально уменьшил по давлению, получил= 1.9 м / (132 бар/100 бар)= ~1.45 м.
И тягу соответственно 140-150 тонн в оптимальном дипазоне. Хотя если делать как Маск с Мерлином, то тягу можно волюнтаристски увеличить до 200 тонн, несколько понизив УИ.

[Дмитрий В.]

Ну, и сами создатели НК-33 говорят, что восстановить производство НК-33 невозможно - нет соответствующей команды, нет заказа, ряд технологий утрачен.

определение - невозможно - не включает в себя перечисленное

Ещё раз. Воспроизведение (реверс-инжиниринг) НК-33 невозможен. Возможно создание ЖРД в тех же параметрах на современных материалах и технологиях. Но это не будет быстро и дёшево.

Реинженеринг - создание копии НК-33 и создание производства с нуля - возможен конечно. Или вы считаете что наш технический уровень сейчас вообще ниже плинтуса, индусов и прочего? Здесь вам виднее.
Намного быстрее чем проектировать заново. Технические риски минимальны.
Более того - сомневаюсь что сейчас наши КБ вообще смогут создать что-то аналогичное на приличном уровне - у них банально нет опыта.
PS.
Культура руководства производства у нас сейчас находится на уровне варения компота - подбрасываются ресурсы, деньги - и потом вверху удивляются - где результат?
Сейчас додумались что за процессом варения компотом следить надо, подключают банки для этого. Ну не знаю, компот так сварить можно, создать что-то новое сложное с нуля - вряд ли.
А вот реинкарнация НК-33 при таком руководстве вполне возможна - это действительно вопрос ресурсов, денег и надзора.

Точная копия НК-33 невозможна, поскольку некоторые технологии утрачены, а некоторые материалы не производятся. Так понятно?
А про то, что можно сделать некий аналог - я писал выше. Стоимость и срок создания: примерно как у РД-191.

[Prokrust]

Ну, и сами создатели НК-33 говорят, что восстановить производство НК-33 невозможно - нет соответствующей команды, нет заказа, ряд технологий утрачен.

определение - невозможно - не включает в себя перечисленное

Ещё раз. Воспроизведение (реверс-инжиниринг) НК-33 невозможен. Возможно создание ЖРД в тех же параметрах на современных материалах и технологиях. Но это не будет быстро и дёшево.

Реинженеринг - создание копии НК-33 и создание производства с нуля - возможен конечно. Или вы считаете что наш технический уровень сейчас вообще ниже плинтуса, индусов и прочего? Здесь вам виднее.
Намного быстрее чем проектировать заново. Технические риски минимальны.
Более того - сомневаюсь что сейчас наши КБ вообще смогут создать что-то аналогичное на приличном уровне - у них банально нет опыта.
PS.
Культура руководства производства у нас сейчас находится на уровне варения компота - подбрасываются ресурсы, деньги - и потом вверху удивляются - где результат?
Сейчас додумались что за процессом варения компотом следить надо, подключают банки для этого. Ну не знаю, компот так сварить можно, создать что-то новое сложное с нуля - вряд ли.
А вот реинкарнация НК-33 при таком руководстве вполне возможна - это действительно вопрос ресурсов, денег и надзора.

Точная копия НК-33 невозможна, поскольку некоторые технологии утрачены, а некоторые материалы не производятся. Так понятно?
А про то, что можно сделать некий аналог - я писал выше. Стоимость и срок создания: примерно как у РД-191.

Нужна хорошая копия, а не точная. Тем более что сейчас некоторые детали проще делать аддитивными технологиями.
Материалы не хуже - найдутся. Новые технологии заменяющие 60-е - то же.
Конечно же движок будет на порядок дешевле РД-191 в производстве - он рассчитан на мелкосерийность, а не на уникальность.
Срок создания при реинженеринге всегда намного меньше - повторить это вам не создать, у китайцев спросите.

[Prokrust]

...

все это както не говорит что он хороший

Прямо говорит.
И таки да, отработка 15000 секунд - найдите хоть что-то похожее. Вообще нет, совершенно уникально.
Супер надежный движок реальности, Мерлин отработает где-то 1500 секунды максимум.

[Ивгениуш]

сама Н1 была ошибкой. Стоило остановиться

Это выглядит как пропаганда. Может хотя бы вскользь упомянете почему она была ошибкой? Хоть пару предложений, в то как то скучно становится. И возникает ощущение, что тебе вновь пытаются промыть мозги, и доказать, что 2×2=5...

[Ивгениуш]

А вот реинкарнация НК-33 при таком руководстве вполне возможна - это действительно вопрос ресурсов, денег и надзора.

А вот Дмитрий В. с Вами не согласен. Кому верить?

[Старый]

сама Н1 была ошибкой. Стоило остановиться

Это выглядит как пропаганда.

Этот выглядит как констатация факта. 

[Дмитрий В.]

Ну, и сами создатели НК-33 говорят, что восстановить производство НК-33 невозможно - нет соответствующей команды, нет заказа, ряд технологий утрачен.

определение - невозможно - не включает в себя перечисленное

Ещё раз. Воспроизведение (реверс-инжиниринг) НК-33 невозможен. Возможно создание ЖРД в тех же параметрах на современных материалах и технологиях. Но это не будет быстро и дёшево.

Реинженеринг - создание копии НК-33 и создание производства с нуля - возможен конечно. Или вы считаете что наш технический уровень сейчас вообще ниже плинтуса, индусов и прочего? Здесь вам виднее.
Намного быстрее чем проектировать заново. Технические риски минимальны.
Более того - сомневаюсь что сейчас наши КБ вообще смогут создать что-то аналогичное на приличном уровне - у них банально нет опыта.
PS.
Культура руководства производства у нас сейчас находится на уровне варения компота - подбрасываются ресурсы, деньги - и потом вверху удивляются - где результат?
Сейчас додумались что за процессом варения компотом следить надо, подключают банки для этого. Ну не знаю, компот так сварить можно, создать что-то новое сложное с нуля - вряд ли.
А вот реинкарнация НК-33 при таком руководстве вполне возможна - это действительно вопрос ресурсов, денег и надзора.

Точная копия НК-33 невозможна, поскольку некоторые технологии утрачены, а некоторые материалы не производятся. Так понятно?
А про то, что можно сделать некий аналог - я писал выше. Стоимость и срок создания: примерно как у РД-191.

Конечно же движок будет на порядок дешевле РД-191 в производстве - он рассчитан на мелкосерийность, а не на уникальность.
Срок создания при реинженеринге всегда намного меньше - повторить это вам не создать, у китайцев спросите.

Надо добавлять: "Совершенно очевидно"
Ну, а теперь приведите доказательства того, что "нью НК-33" "будет на порядок (т.е. в 10 раз) дешевле" РД-191

[Prokrust]

Надо добавлять: "Совершенно очевидно"
Ну, а теперь приведите доказательства того, что "нью НК-33" "будет на порядок (т.е. в 10 раз) дешевле" РД-191

Птицу видно по помету!
Глушко - посредственный инженер с большими понтами, космос это крутизна и место для выпендрежа. Ракетные движки он создавал как уникальные и потому супердорогие.
Кузнецов же создавал движки в контакте с Королевым, для массового применения. И основное направление авиация, а космос - ну еще одна область. Ракетные движки создавал - как и авиационные движки, по тем же принципам - массовость, цена, технологичность, практичность.
PS.
Разруха - она же в голове.
Это как  с танками - можно массово лепить Т-34, а можно понтово Пантеру забабашить. И то и то - танк, цена производства по вашим мыслям должна быть одинакова.

[Prokrust]

А вот реинкарнация НК-33 при таком руководстве вполне возможна - это действительно вопрос ресурсов, денег и надзора.

А вот Дмитрий В. с Вами не согласен. Кому верить?

Я ему верю что на своем заводе он сам производство движок не восстановит силами завода.
Но отдадите этот движок китайцам со всей документацией - и они его очень быстро клонируют. Волшебники, не иначе.

[Raul]

Во времена H-1 ничего подобного РД-170 у нас создать не могли, поэтому - либо делать H-1, либо...

...ничего не делать.

По вопросу "делать или не делать" у Королева ответ мог быть только один - делать.

[Дем]

Ракета без ПН не смогла бы стать знаменем.Z

У нее была лучшая в мире ПН. Космический эшелон противоспутниковой и противоракетной обороны в опережающем развитии! Хватило бы и по сей день.

То чем прикрывают задницу - не может быть знаменем. Знамя - это под чем идут вперёд, к позитивным целям. А кто ушёл в оборону - обречён на проигрыш.

Ну, и сами создатели НК-33 говорят, что восстановить производство НК-33 невозможно - нет соответствующей команды, нет заказа, ряд технологий утрачен.

определение - невозможно - не включает в себя перечисленное

Включает. Движок придётся делать с нуля, и он максимум будет только похож на НК-33.
Ну и смысл тогда? Почему не сделать такой какой надо сейчас?

Только тяга 150 явно мала.
Нужно бы порядка 340 тс.

340 конечно лучше 150, но это не такая разница чтобы быть принципиальной. Поставить вдвое больше движков и  проблема решена.

[Alex-DX]

У, какая классная тема.

[Raul]

Неоднозначно задан вопрос - "Какое семейство ракет вы считаете лучшим для СССР".
1) "Стало лучшим" или 2) "могло стать лучшим"?
Если 1), то СССР вывел Зенитом несколько спутников, поэтому да, семейство Энергии стало лучшим по отношению к H-1
Если 2), то во времена "Энергии" генсеки отходили один за другим, а вслед за ними почил и сам СССР. Не мог СССР извлечь ничего из Энергии, будь она хоть трижды гениальным творением дважды гения Советского Союза... А от H-1 успел бы извлечь, хотя бы экспедиции по местам лунной славы США