Н1 против Энергии

[Prokrust]

Но отдадите этот движок китайцам со всей документацией - и они его очень быстро клонируют. Волшебники, не иначе.

Мне кажется, Вы переоцениваете их возможности. Они умеют копировать, но пока несильно преуспели в создании нового. Их двигатель на паре кк это  освоенный на их реалиях рд-120. Но вот насчёт нк-33 что то я не слышал, что они хотели его заполучить. Про рд-180 в СМИ что то было.

А кто им его даст? Помнится в S7 хотели этот движок, но их послали. Это американцам можно, а для наших - это военная тайна. Ну и для китайцев тем более.
Так что судьба этого движка - сгнить в сарае.

[nonconvex]

Глушко - посредственный инженер с большими понтами, космос это крутизна и место для выпендрежа. Ракетные движки он создавал как уникальные и потому супердорогие.

Вы уже определитесь, "посредственный инженер", или "создавал уникальные движки". Вы в одной фразе с собой договориться не можете, а туда же, инженеров классифицируете.

- а он на то момент что-то создавал? Был генервльным руками- водителем  и растратчиком народного достояния 

Руками водить тоже уметь надо, разбираясь в сути вопроса. Так кто же создал "уникальные движки"? Неизвестный инженер?

Уникальность в производстве = геморрой.
Чтобы создать аналоговнетные движки типа РД-270 или РД-171 нужно таки как-то разбираться в движках, но не разбираться зачем они

То есть таки разбирался в двигателях Глушко? У вас тяжелый запущенный когнитивный диссонанс.

Посредственный инженер может таки понимать как движок работает. У него туго с решением сложных проблем, а вот додуматься до масштабирования - это запросто.

Понимать как работает, и принимать решения - это таки разные вещи. Принимающий решения выбирает лучшие и оценивает риски. Это дорогого стоит. Так кто создал "уникальные движки" ? Имя, сестра!

[nonconvex]

Так что судьба этого движка - сгнить в сарае.

Этот движок продолжает летать. В сарае сгниет ваш кофезаводик, по причине посредственных операторов, которые вместо работы добивают клаву.

[Prokrust]

Глушко - посредственный инженер с большими понтами, космос это крутизна и место для выпендрежа. Ракетные движки он создавал как уникальные и потому супердорогие.

Вы уже определитесь, "посредственный инженер", или "создавал уникальные движки". Вы в одной фразе с собой договориться не можете, а туда же, инженеров классифицируете.

- а он на то момент что-то создавал? Был генервльным руками- водителем  и растратчиком народного достояния 

Руками водить тоже уметь надо, разбираясь в сути вопроса. Так кто же создал "уникальные движки"? Неизвестный инженер?

Уникальность в производстве = геморрой.
Чтобы создать аналоговнетные движки типа РД-270 или РД-171 нужно таки как-то разбираться в движках, но не разбираться зачем они

То есть таки разбирался в двигателях Глушко? У вас тяжелый запущенный когнитивный диссонанс.

Посредственный инженер может таки понимать как движок работает. У него туго с решением сложных проблем, а вот додуматься до масштабирования - это запросто.

Понимать как работает, и принимать решения - это таки разные вещи. Принимающий решения выбирает лучшие и оценивает риски. Это дорогого стоит. Так кто создал "уникальные движки" ? Имя, сестра!

Или наоборот, принимающий решения выбирает самые тупые варианты. Уникально тупой вариант! А что, звучит

[AB57]

Судя по записи в дневнике Мишина РД-253 стоил в пять раз дороже, чем НК-15:
запись от 27.3.1967 ->>    11Д51 стоит — 120 т[ыс.] рублей (600 т[ыс.]р[ублей] у В.П. Г[лушко].)

 Я понимаю, что стоимость определяется количеством произведенных двигателей, итд, но в 1967 году как НК-15, так и РД-253 должны были уже быть в серии и призведено их к тому моменту должно было быть вполне приличное количество - т.е. с точки зрения затрат на разработку и производство они, по идее, были в достаточно близких условиях. А вот цена при этом всё же разнилась в пять (!!) раз․

Жесть то какая, и это по идее более простой движок с гиперголическим топливом!
Во сколько же раз обходится дороже РД-171 с его температурой и давлением в кислом тракте? Где металл от баков горит?

Я начинаю сильно подозревать, что главная причина конфликта Королёва с Глушко была вовсе не в "вонючке" - это было, скорее всего, следствием. Не исключено, что Королёв начал вовлекать Кузнецова (еще с НК-9) в качестве противовеса Глушко для уменьшения стоимости двигателей последнего. И, видимо, понимая, что если он согласится делать кислородные двигатели в конкуренции с Кузнецовым, завышенную цену удержать не удастся, Глушко предпочёл выбыть из игры под "благовидным научно-техническим" предлогом - аргументами в пользу "вонючки". Хотя, правды мы, конечно же, никогда не узнаем...

[Ивгениуш]

идее болееттт

Просто уровень имеющихся технологий не позволял так далеко шагнуть
Нужно было сначала сделать ракету с ПН тонн 20-30. И на этом

Думаю неспроста королёв настаивал именно на Н-1, конкуренция среди конструкторов зашкаливала. А выбор кому деньги  дать зачастую зависел даже не от способности убеждать, а от умения угодить начальству и навыков подковёрнрй борьбы. После смещения Хрущева  королёв потерял картбланш, и  не смог получить финансирование в полном объёме.

[nonconvex]

Или наоборот, принимающий решения выбирает самые тупые варианты. Уникально тупой вариант! А что, звучит

Вот в этом и есть ваша проблема. Звучащая бессмысленная демагогия.

[Ивгениуш]

Так что судьба этого движка - сгнить в сарае.

Он просто перестал быть нужен. Проще использовать два рд-181.

[sychbird]

Любой Главный конструктор это прежде всего капитан большой команды спецов разных профилей. И эта команда уже имеет определенный опыт и историю побед и поражений.
Очень многое зависит от имеющейся испытательной базы и ее специалистов.

Разговоры Глушко то, Королев сё это просто ни о чем! Глушко был в большей степени инженер, Королев в большей степени организатор и "человек с легендой" в глазах верхов.

У них кроме всего была сложная личная история времен Большого предвоенного террора.
Во взаимоотношениях их КБ играла большую роль вражда главного ракетчика Королева
В. Мишина и Глушко.

И в большинстве коллизий инженерные решения  по их проектам не были на первом месте.

[Дмитрий В.]

Надо добавлять: "Совершенно очевидно"
Ну, а теперь приведите доказательства того, что "нью НК-33" "будет на порядок (т.е. в 10 раз) дешевле" РД-191

Птицу видно по помету!
Глушко - посредственный инженер с большими понтами, космос это крутизна и место для выпендрежа. Ракетные движки он создавал как уникальные и потому супердорогие.
Кузнецов же создавал движки в контакте с Королевым, для массового применения. И основное направление авиация, а космос - ну еще одна область. Ракетные движки создавал - как и авиационные движки, по тем же принципам - массовость, цена, технологичность, практичность.
PS.
Разруха - она же в голове.
Это как  с танками - можно массово лепить Т-34, а можно понтово Пантеру забабашить. И то и то - танк, цена производства по вашим мыслям должна быть одинакова.

Да, ладно! Глушко создал РД-107/108 и РД-253 - дешёвые массовые движки. А вот с чего Вы вдруг взяли, что НК-33 будет СЕЙЧАС дешевле РД-191 - совершенно непонятно. Ну, мечтать невредно, но мечты к делу не пришьёшь.

Судя по записи в дневнике Мишина РД-253 стоил в пять раз дороже, чем НК-15:
запись от 27.3.1967 ->>    11Д51 стоит — 120 т[ыс.] рублей (600 т[ыс.]р[ублей] у В.П. Г[лушко].)

 Я понимаю, что стоимость определяется количеством произведенных двигателей, итд, но в 1967 году как НК-15, так и РД-253 должны были уже быть в серии и призведено их к тому моменту должно было быть вполне приличное количество - т.е. с точки зрения затрат на разработку и производство они, по идее, были в достаточно близких условиях. А вот цена при этом всё же разнилась в пять (!!) раз․

В 1967-м РД-253 был ещё мелкосерийным, как и НК-15, причём НК-15 как бы не в бОльших количествах выпускался. При таких объёмах - небольших - выпуска, весьма сильно могут сказываться конкретные особенности завода-изготовителя.

[Дмитрий В.]

Глушко - посредственный инженер с большими понтами, космос это крутизна и место для выпендрежа. Ракетные движки он создавал как уникальные и потому супердорогие.

Вы уже определитесь, "посредственный инженер", или "создавал уникальные движки". Вы в одной фразе с собой договориться не можете, а туда же, инженеров классифицируете.

- а он на то момент что-то создавал? Был генервльным руками- водителем  и растратчиком народного достояния 

Руками водить тоже уметь надо, разбираясь в сути вопроса. Так кто же создал "уникальные движки"? Неизвестный инженер?

Уникальность в производстве = геморрой.
Чтобы создать аналоговнетные движки типа РД-270 или РД-171 нужно таки как-то разбираться в движках, но не разбираться зачем они

То есть таки разбирался в двигателях Глушко? У вас тяжелый запущенный когнитивный диссонанс.

Посредственный инженер может таки понимать как движок работает. У него туго с решением сложных проблем, а вот додуматься до масштабирования - это запросто.
Неуемное стремление к гигантизму без понимания на хрена оно, это верный признак посредственности.
Немцы вот уникальные суперпушки создавали в мировых войнах. Очень крутые и совершенно бесполезные.

Глушко для Н-1 предлагалд поначалу 100-тонники, но СП настаивал на 150-тонниках, а Кузнецов рисовал 300-600 тонники. Так у кого была склонность к гигантизму?

[Дмитрий В.]

Но отдадите этот движок китайцам со всей документацией - и они его очень быстро клонируют. Волшебники, не иначе.

Мне кажется, Вы переоцениваете их возможности. Они умеют копировать, но пока несильно преуспели в создании нового. Их двигатель на паре кк это  освоенный на их реалиях рд-120. Но вот насчёт нк-33 что то я не слышал, что они хотели его заполучить. Про рд-180 в СМИ что то было.

А кто им его даст? Помнится в S7 хотели этот движок, но их послали. Это американцам можно, а для наших - это военная тайна. Ну и для китайцев тем более.
Так что судьба этого движка - сгнить в сарае.

Так С7 какой движок хотели? НК-33 или РД-180?

[Prokrust]

Но отдадите этот движок китайцам со всей документацией - и они его очень быстро клонируют. Волшебники, не иначе.

Мне кажется, Вы переоцениваете их возможности. Они умеют копировать, но пока несильно преуспели в создании нового. Их двигатель на паре кк это  освоенный на их реалиях рд-120. Но вот насчёт нк-33 что то я не слышал, что они хотели его заполучить. Про рд-180 в СМИ что то было.

А кто им его даст? Помнится в S7 хотели этот движок, но их послали. Это американцам можно, а для наших - это военная тайна. Ну и для китайцев тем более.
Так что судьба этого движка - сгнить в сарае.

Так С7 какой движок хотели? НК-33 или РД-180?

НК-33 конечно. Он же просто пылился в сарае.
А так-то они изначально РД-107 хотели, их конечно сразу послали.

[Seerndv]

Глушко - посредственный инженер с большими понтами, космос это крутизна и место для выпендрежа. Ракетные движки он создавал как уникальные и потому супердорогие.

Вы уже определитесь, "посредственный инженер", или "создавал уникальные движки". Вы в одной фразе с собой договориться не можете, а туда же, инженеров классифицируете.

- а он на то момент что-то создавал? Был генервльным руками- водителем  и растратчиком народного достояния 

Руками водить тоже уметь надо, разбираясь в сути вопроса. Так кто же создал "уникальные движки"? Неизвестный инженер?

Уникальность в производстве = геморрой.
Чтобы создать аналоговнетные движки типа РД-270 или РД-171 нужно таки как-то разбираться в движках, но не разбираться зачем они

То есть таки разбирался в двигателях Глушко? У вас тяжелый запущенный когнитивный диссонанс.

Посредственный инженер может таки понимать как движок работает. У него туго с решением сложных проблем, а вот додуматься до масштабирования - это запросто.
Неуемное стремление к гигантизму без понимания на хрена оно, это верный признак посредственности.
Немцы вот уникальные суперпушки создавали в мировых войнах. Очень крутые и совершенно бесполезные.

Глушко для Н-1 предлагалд поначалу 100-тонники, но СП настаивал на 150-тонниках, а Кузнецов рисовал 300-600 тонники. Так у кого была склонность к гигантизму?

- пруфы будут что Кузнецов рисовал 300-600 тонники? 
Есть сведения что он смотрел на линейку 150-250-600 и выбрал 150 исходя из технологических возможностей. 
А вот Глушко транжирил средства рисуя РД-270 и, фактически, занимался вредительством.

[AB57]

Надо добавлять: "Совершенно очевидно"
Ну, а теперь приведите доказательства того, что "нью НК-33" "будет на порядок (т.е. в 10 раз) дешевле" РД-191

Птицу видно по помету!
Глушко - посредственный инженер с большими понтами, космос это крутизна и место для выпендрежа. Ракетные движки он создавал как уникальные и потому супердорогие.
Кузнецов же создавал движки в контакте с Королевым, для массового применения. И основное направление авиация, а космос - ну еще одна область. Ракетные движки создавал - как и авиационные движки, по тем же принципам - массовость, цена, технологичность, практичность.
PS.
Разруха - она же в голове.
Это как  с танками - можно массово лепить Т-34, а можно понтово Пантеру забабашить. И то и то - танк, цена производства по вашим мыслям должна быть одинакова.

Да, ладно! Глушко создал РД-107/108 и РД-253 - дешёвые массовые движки. А вот с чего Вы вдруг взяли, что НК-33 будет СЕЙЧАС дешевле РД-191 - совершенно непонятно. Ну, мечтать невредно, но мечты к делу не пришьёшь.

Судя по записи в дневнике Мишина РД-253 стоил в пять раз дороже, чем НК-15:
запись от 27.3.1967 ->>    11Д51 стоит — 120 т[ыс.] рублей (600 т[ыс.]р[ублей] у В.П. Г[лушко].)

 Я понимаю, что стоимость определяется количеством произведенных двигателей, итд, но в 1967 году как НК-15, так и РД-253 должны были уже быть в серии и призведено их к тому моменту должно было быть вполне приличное количество - т.е. с точки зрения затрат на разработку и производство они, по идее, были в достаточно близких условиях. А вот цена при этом всё же разнилась в пять (!!) раз․

В 1967-м РД-253 был ещё мелкосерийным, как и НК-15, причём НК-15 как бы не в бОльших количествах выпускался. При таких объёмах - небольших - выпуска, весьма сильно могут сказываться конкретные особенности завода-изготовителя.

К 1967 году уже точно произвели порядка нескольких десятков, а то и под сотню РД-253 и НК-15 (каждого).

Это же ещё при СССР было - любую цену надо было обосновать и утвердить наверху. Так что, скорее всего, такая разница в цене - дело рук тогдашних "креативных" химкинских "бухгалтеров-экономистов", сумевших протолкнуть эти "особенности" и обосновавших такую цену.   

Разговор был бы более предметным, если бы были данные по ценам Химкинских изделий в сравнении с более-менее однотипными конкурентами тех лет (например, в сравнении с Изотовскими или воронежскими двигателями, или РД-111 против четырёх НК-9, итд). Возможно, что картина такая же, но это всего лишь догадки. К сожалению, эти данные не так-то просто будет найти...   

[simple]

Прямо говорит.

вообще не говорит

[AB57]

идее болееттт

Просто уровень имеющихся технологий не позволял так далеко шагнуть
Нужно было сначала сделать ракету с ПН тонн 20-30. И на этом

Думаю неспроста королёв настаивал именно на Н-1, конкуренция среди конструкторов зашкаливала. А выбор кому деньги  дать зачастую зависел даже не от способности убеждать, а от умения угодить начальству и навыков подковёрнрй борьбы. После смещения Хрущева  королёв потерял картбланш, и  не смог получить финансирование в полном объёме.

Королёв потерял карт-бланш ещё году в 1959-м, когда Челомей взял на работу сына Хрущёва. А вот кто потерял карт-бланш при смещении Хрущёва, так это Челомей. Думаю, что продержись Хрущёв во власти ещё несколько лет, Подлипки бы стали филиалом ОКБ-52.

[Старый]

позволив посредственному Мерлину

Ну не посредственнее РД-107/108? 

[Старый]

Так что судьба этого движка - сгнить в сарае.

Этот движок продолжает летать. В сарае сгниет ваш кофезаводик, по причине посредственных операторов, которые вместо работы добивают клаву.

Прокруст, ты оказывается тоже я! 

[Дмитрий В.]

Надо добавлять: "Совершенно очевидно"
Ну, а теперь приведите доказательства того, что "нью НК-33" "будет на порядок (т.е. в 10 раз) дешевле" РД-191

Птицу видно по помету!
Глушко - посредственный инженер с большими понтами, космос это крутизна и место для выпендрежа. Ракетные движки он создавал как уникальные и потому супердорогие.
Кузнецов же создавал движки в контакте с Королевым, для массового применения. И основное направление авиация, а космос - ну еще одна область. Ракетные движки создавал - как и авиационные движки, по тем же принципам - массовость, цена, технологичность, практичность.
PS.
Разруха - она же в голове.
Это как  с танками - можно массово лепить Т-34, а можно понтово Пантеру забабашить. И то и то - танк, цена производства по вашим мыслям должна быть одинакова.

Да, ладно! Глушко создал РД-107/108 и РД-253 - дешёвые массовые движки. А вот с чего Вы вдруг взяли, что НК-33 будет СЕЙЧАС дешевле РД-191 - совершенно непонятно. Ну, мечтать невредно, но мечты к делу не пришьёшь.

Судя по записи в дневнике Мишина РД-253 стоил в пять раз дороже, чем НК-15:
запись от 27.3.1967 ->>    11Д51 стоит — 120 т[ыс.] рублей (600 т[ыс.]р[ублей] у В.П. Г[лушко].)

 Я понимаю, что стоимость определяется количеством произведенных двигателей, итд, но в 1967 году как НК-15, так и РД-253 должны были уже быть в серии и призведено их к тому моменту должно было быть вполне приличное количество - т.е. с точки зрения затрат на разработку и производство они, по идее, были в достаточно близких условиях. А вот цена при этом всё же разнилась в пять (!!) раз․

В 1967-м РД-253 был ещё мелкосерийным, как и НК-15, причём НК-15 как бы не в бОльших количествах выпускался. При таких объёмах - небольших - выпуска, весьма сильно могут сказываться конкретные особенности завода-изготовителя.

К 1967 году уже точно произвели порядка нескольких десятков, а то и под сотню РД-253 и НК-15 (каждого).

Это же ещё при СССР было - любую цену надо было обосновать и утвердить наверху. Так что, скорее всего, такая разница в цене - дело рук тогдашних "креативных" химкинских "бухгалтеров-экономистов", сумевших протолкнуть эти "особенности" и обосновавших такую цену. 

Разговор был бы более предметным, если бы были данные по ценам Химкинских изделий в сравнении с более-менее однотипными конкурентами тех лет (например, в сравнении с Изотовскими двигателями, или РД-111 против четырёх НК-9, итд). Возможно, что картина такая же, но это всего лишь догадки. К сожалению, эти данные не так-то просто будет найти... 

Сколько в 1967 году сделали УР-500К? До него вроде только 4 УР-500 стартовали (24 РД-253 - меньше, чем на одной Н-1 НК-15)