Союз-5 (Иртыш) с РД- 191

[Кот Бегемот]

В этом году есть все шансы что будет 12, еще по одной А1 и А5 запланировано.

Пока что шесть.А там посмотрим.Тоесть производствно загружено чуть больше чем на 10%.Как вам такая коньюктура?

Сколько РД-171МВ в этом году летит, напомните?

В этом году один.Ну так ракета только создается..В следующем тоже один.И через год один (по плану ЛКИ).
Сколько раз ангара летала в 14 году и в последующие.Сколько у нас за 11 лет запусков ангары?
НЯП 25 двигателей за 11 лет.2.5 движка в год.Серийность просто запредельная.

Я вам говорю о том что экстраполировать те старые ценники на основании "тех же трудозатрат" не имеет смысла.

А я вам говорю имеет.За это время рд-171 не отрастил себе доплонительные ТНА и турдозатраты радикально не поменялись.
Поэтому старые данные (тем более когда оба двигателя были штучными и выпускались на плюс-минус одинаковом оборудовании) отражают всю картину.

[Кот Бегемот]

То есть за десятилетия в трудозатратах и стоимости семерки и ее компонентов ничего не поменялось?

Эти изменения примерно равноценны что для рд-171, что для рд-191.

[Трилобит]

Пока что шесть.А там посмотрим.Тоесть производствно загружено чуть больше чем на 10%.Как вам такая коньюктура?

Плохо, как и вся конъюнктура отрасли, да и страны в целом. Но добавление РД-171МВ ситуацию не улучшает, а только наоборот.

В этом году один.Ну так ракета только создается..В следующем тоже один.И через год один (по плану ЛКИ).

"Пока что ноль. А там посмотрим." Вы уж определитесь, считаем планы или только состоявшееся.
Ну и это же и есть так вами не любимая конъюнктура.

Сколько раз ангара летала в 14 году и в последующие.Сколько у нас за 11 лет запусков ангары?

Так я об этом и говорю, в разные периоды времени разные данные. Но тут у нас хотя бы достаточно данных для экстраполяции, если на хронологию наложить уже состоявшиеся запуски, готовые и заказанные ракеты и конкретные планы можно увидеть что темп растет и можно сделать выводы. И можно заметить что экономика РД-191 ЛКИ, экономика РД-180 на экспорт и экономика серийных РД-191 совершенно разные.

Для Союза-5 у нас пока 3 запуска и даже на бумаге никакой конкретики на обозримое будущее, только сферические кисельные берега в которых триСоюзы и СТК бороздят просторы галактики.

Поэтому старые данные (тем более когда оба двигателя были штучными и выпускались на плюс-минус одинаковом оборудовании) отражают всю картину.

Как оно может отражать всю картину если вы часть картины заведомо игнорируете?

[Трилобит]

Эти изменения примерно равноценны что для рд-171, что для рд-191.

С чего бы вдруг. У вас есть данные насколько серийный РД-191 соответствует штучным РД-180 прошлых лет?
Или у вас есть данные насколько РД-171МВ будут (!) соответствовать штучным РД-171М прошлых лет?
С чего такая уверенность что зависимость исключительно линейная и изменения пропорциональны старым данным, которые сами по себе нерелевантны?

[Кот Бегемот]

Плохо, как и вся конъюнктура отрасли, да и страны в целом.

Зачем эти вбросы про страну?Мы двигатели обсуждаем или что?
Когда вам хорошо было в девятностые или может быть пустые прилавки во время перестройки вам нравились?
Зачем здесь об этом.Проблемы есть у всех.У нас их много.Но как "плохо" я бы ситуацию не описывал.

Но добавление РД-171МВ ситуацию не улучшает, а только наоборот.

Ракета с этим двигателем дешевле существующих (со слов баканова) примерно в полтора раза.
Почему же она ухудшит ситуацию остается загадкой.

Ну и это же и есть так вами не любимая конъюнктура.

Вами любимая.Это вы начали петь песни про современное оборудование и серийность.Про то что "тогда" и "сейчас" это очень важно.

[Кот Бегемот]

"Пока что ноль. А там посмотрим."

Я оперирую планами из темы на этом форуме.Там до конца года (без ПО) одна а1 и один союз-5.
так что 7 против одного.Окей производство загружено на 15%.Это сильно повлияло на вашу коньюктуру?

[Трилобит]

Зачем эти вбросы про страну?Мы двигатели обсуждаем или что?
Когда вам хорошо было в девятностые или может быть пустые прилавки во время перестройки вам нравились?
Зачем здесь об этом.Проблемы есть у всех.У нас их много.Но как "плохо" я бы ситуацию не описывал.

Потому что обстановка в отрасли напрямую и непосредственно связаны с обстановкой в стране.
Вы меня спросили, я ответил.

Ракета с этим двигателем дешевле существующих (со слов баканова) примерно в полтора раза.
Почему же она ухудшит ситуацию остается загадкой.

Словам Баканова лично у меня маловато веры, особенно не подкрепленным конкретикой, например публичными контрактами.
Но если вы ему верите, почему забываете что и про улучшение экономики Ангары он тоже говорил.
Ухудшит распылением усилий, А3 или С-5 на РД-191 обошлись бы дешевле. Для создания А3 (со слов кого-то там из ЦиХ) вообще только расчеты нужно провести по сути, а не лепить новую ракету.

Вами любимая.Это вы начали петь песни про современно оборудование и серийность.Про то что "тогда" и "сейчас" это очень важно.

Важно. Это буквально объективная реальность, от которой вы прячете голову в песок.

[Трилобит]

"Пока что ноль. А там посмотрим."

Я оперирую планами из темы на этом форуме.Там до конца года (без ПО) одна а1 и один союз-5.
так что 7 против одного.Окей производство загружено на 15%.Это сильно повлияло на вашу коньюктуру?

Ну так мы производство двигателей или пуски обсуждаем? Посчитайте тогда сколько ракет и соответственно двигателей изготовлено и обеспечено конкретными заказами. Еще одна А5 уже лежит готовая, когда ее запустить решат военные уже другое дело.
Если даже пуски обсуждаем, почему ПО не учитываем? Ну извините что МО заранее даты не объявляет.

[Кот Бегемот]

Как оно может отражать всю картину если вы часть картины заведомо игнорируете?

Не игнорирую.Это вы пытаетесь притянуть за уши то, что значение не имеет тк просто непостоянно.
Мелкие детали, которые сегодня есть, а завтра их нет вы выдаете за важный фактор.

[Трилобит]

Как оно может отражать всю картину если вы часть картины заведомо игнорируете?

Не игнорирую.Это вы пытаетесь притянуть за уши то, что значение не имеет тк просто непостоянно.
Мелкие детали, которые сегодня есть, а завтра их нет вы выдаете за важный фактор.

Ну так реальность вообще непостоянна, надо это учитывать и хотя бы пытаться прогнозировать, иначе есть риск очень сильно с планами ошибиться.

[Кот Бегемот]

Потому что обстановка в отрасли напрямую и непосредственно связаны с обстановкой в стране.

Я про страну вас не спрашивал.И про обстановку в отрасли в целом тоже.

Вы меня спросили, я ответил.

Где я вас спросил про ситуацию в стране?Дайте ссылку на этот пост.

Словам Баканова лично у меня маловато веры

По вопросам веры - к батюшке."верю" "не верю" Это не аргумент.Он глава роскосмоса и он такое заявление делал.

Ухудшит распылением усилий, А3 или С-5 на РД-191 обошлись бы дешевле.

Нет не дешевле.

ажно. Это буквально объективная реальность, от которой вы прячете голову в песок.

Которая быстро меняестя с ваших же слов. Вы же говорите что, "тогда" и сейчас" разные вещи?
Ну так значит "сейчас" и через 11 лет - это тоже разные вещи.Какая мне тогда разница сколько сейчас делают рд-191 и на каких станках?Вы сами себе противоречите.

[Кот Бегемот]

Ну так реальность вообще непостоянна, надо это учитывать и хотя бы пытаться прогнозировать, иначе есть риск очень сильно с планами ошибиться.

Ровно об этом я и говорю.Станки на заводах могут обновить.Двигатели постоянно модернизируются, и количество выпускаемых изделий постоянно меняется.В сухом остатке остается турдозатратность, которая со временем если и меняется, то примерно одинаково для обеих двигателей.А ракеты делают на долгие годы.
Не отрастит себе рд-171 еще через 11 лет дополнительные ТНА.А для рд-191 их как сегодня надо четыре шт, так и через еще одинадцать лет нужно будет четыре штуки.

[Трилобит]

Я про страну вас не спрашивал.И про обстановку в отрасли в целом тоже.

Ну извините. Что ж вы так распалились то. Ну вот я считаю что это все взаимосвязано, если вы так считаете - ваше дело.
Конъюнктура РД-191 (в данный) так себе, но все равно лучше чем у РД-171 и намного, и даже по самым пессимистичным прогнозам есть тренд на улучшение и отчетливый рост темпов. Такой ответ вас устроит?

По вопросам веры - к батюшке."верю" "не верю" Это не аргумент.Он глава роскосмоса и он такое заявление делал.

Главы Роскосмоса много "заявлений" делают, работа у них такая, говорящие головы в первую очередь. С реальностью только вот эти заявления бьются очень плохо.

Нет не дешевле.

Создание А3 не помню конкретно сколько стоит, но в сравнении с созданием С-5 копейки.

Которая быстро меняестя с ваших же слов. Вы же говорите что, "тогда" и сейчас" разные вещи?
Ну так значит "сейчас" и через 11 лет - это тоже разные вещи.Какая мне тогда разница сколько сейчас делают рд-191 и на каких станках?Вы сами себе противоречите.

В чем противоречие? Сейчас и через 11 лет действительно разные вещи.
И если будет создано новое производство с новыми станками я тоже буду говорить что основывать какие-то спекуляции на текущих данных будет неверно.

[Трилобит]

В сухом остатке остается турдозатратность, которая со временем если и меняется, то примерно одинаково для обеих двигателей.

Изменения трудозатрат не обязательно пропорциональны и тем более "примерно одинаковы".

Не отрастит себе рд-171 еще через 11 лет дополнительные ТНА.А для рд-191 их как сегодня надо четыре шт, так и через еще одинадцать лет нужно будет четыре штуки.

Так пропорции трудозатрат не обязательно 1 к 4, ТНА РД-191(М) могут от ТНА РД-171МВ по трудозатратам отличаться гораздо сильнее чем можно предположить просто из количества или спекулируя на неполных данных, на которые влияла конъюнктура тех времен, когда они были получены. Особенно учитывая что это данные разных временных периодов и для разных вариантов двигателей.
Даже если не учитывать что помимо ТНА в стоимость и другие компоненты входят, а также различия в организации производства и другие факторы.

[Кот Бегемот]

Создание А3 не помню конкретно сколько стоит, но в сравнении с созданием С-5 копейки.

Создание С5 тоже копейки.

Конъюнктура РД-191 (в данный) так себе, но все равно лучше чем у РД-171 и намного, и даже по самым пессимистичным прогнозам есть тренд на улучшение и отчетливый рост темпов. Такой ответ вас устроит?

Это все равно переменная.Сегодня выпускают один рд-171 через пять лет их могут выпускать 20.Что тогда?

Главы Роскосмоса много "заявлений" делают, работа у них такая, говорящие головы в первую очередь. С реальностью только вот эти заявления бьются очень плохо.

С реальностю его заявления бьются просто прекрасно.Он сказал, что удельная стоимость союза-5 в потора раза ниже, чем у семерки.Примерно такой же выигрыш имел в реальности зенит с рд-171.

[Кот Бегемот]

В чем противоречие? Сейчас и через 11 лет действительно разные вещи.

Ну так и нет смысла говорить о станках и количестве выпускаемых сейчас изделий.Вы же это начали не я.

[Кот Бегемот]

Изменения трудозатрат не обязательно пропорциональны и тем более "примерно одинаковы".

Это двигатели одного семейства, так что если какая-то оптимизация возможно для одного с высокой долей вероятности она возможна и для другого.Поэтому да, примерно одинаковы.

[Кот Бегемот]

Так пропорции трудозатрат не обязательно 1 к 4, ТНА РД-191(М) могут от ТНА РД-171МВ по трудозатратам отличаться гораздо сильнее чем можно предположить просто из количества или спекулируя на неполных данных, на которые влияла конъюнктура тех времен, когда они были получены.

Оно и не 1 к 4.А примерно 1 к 2.Что и подтверждается имеющимися в сети данными.
Тут не или, а и.С одной стороны адекватному человеку понятно, что четыре ТНА дороже с другой (и) есть данные что, один рд-171 примерно в два раза дешевле одного рд-191.
Все эти станки, кол-во изделий и скрыты за этим примерно и могут отклонять соотношение в ту или иную сторону в конкретный отерзок времени.

[Трилобит]

Создание С5 тоже копейки.

Вы серьезно? Нашел я сколько создание А3 ориентировочно должно стоить - 800млн.руб (на 2020 год).
На Союз-5 по контрактам 61 млрд. руб выходит. Довольно разные копейки, вам не кажется?

через пять лет их могут выпускать 20

Через пять лет? НННШ как тут любят говорить некоторые. Уже были бы контракты и какая-то деятельность чтобы через пять лет в таком количестве производить.

Он сказал, что удельная стоимость союза-5 в потора раза ниже, чем у семерки.

Сказал. Но мы тут не с РД-107 вроде сравниваем. Актуальных чисел "удельных тугриков за сферический килограмм" для Ангары он не назвал чтобы из этого экстраполировать РД-191 и пропорции к РД-171 в контексте обсуждения.

[Кот Бегемот]

Вы серьезно? Нашел я сколько создание А3 ориентировочно должно стоить - 800млн.руб (на 2020 год).
На Союз-5 по контрактам 61 млрд. руб выходит. Довольно разные копейки, вам не кажется?

Эти деньги уже потрачены как сотни лярдов на разработку ангары...Предлагаете еще сверху потратить на ракету, которая в эксплуатации будет дороже?