Союз-5 (Иртыш) с РД- 191

[Molodoy]

Сколько будет двигателей Кюри я не смог посчитать, сбился со счёта. При такой серийности цена одного двигателя должна стать отрицательной величиной.

Вопрос интересный, но как вы себе представляете стабильную работу ракеты с 300+ двигателями одновременно?

[Трилобит]

То что у вас там до этого было нерелевантные примеры разных прошлых лет с другими вариантами двигателей, на других заводах в других масштабах серий и в совершенно другой экономике.

Покажите релевантные и актуальные.

Их нет. Поэтому и заявлять ультимативно имхо не имеет смысла что-то в этом контексте пока актуальных данных по РД-171МВ и РД-191М не будет.

[Трилобит]

Разве серийность не удешевляет конечный продукт? Или с ракетными двигателями происходят совсем другие процессы?

Для любителей серийности вопрос на засыпку: Почему Рокет Лаб не складывает Нейтрон из 30 (тридцати) Электронов?
 Серийность будет сумасшедшая. Цена будет стремиться к нулю. Сколько будет двигателей Кюри я не смог посчитать, сбился со счёта. При такой серийности цена одного двигателя должна стать отрицательной величиной.
 Так почему Рокет Лаб так не делает? Варианты ответа:
1. Сами себе назло
2. Не читали диссертацию Медведева
3. Свой вариант

Почему на вашем любимом Ф9 стоит не многокамерный мутант с одним "дешёвым" меганасосом, а кластер из 9 серийных движков, которые они штампуют как горячие пирожки. Дураки наверное.
Да и для Старшипа можно у Сименса заказать убертурбину чтобы сразу 1 на все камеры, раз уж вы любите утрировать до абсурда, судя по примеру с Кюри, оно ведь в обе стороны работает.

[Старый]

Почему на вашем любимом Ф9 стоит не многокамерный мутант с одним "дешёвым" меганасосом, а кластер из 9 серийных движков, которые они штампуют как горячие пирожки. Дураки наверное.

Потому что не было одного большого. Пришлось ставить то что есть. Кажется это достаточно известная история? 

Да и для Старшипа можно у Сименса заказать убертурбину чтобы сразу 1 на все камеры,

Нет у Сименса подходящей турбины. Пришлось самим что смогли. 
 У тут ещё удачно можно посадку замутить на одном маленьком моторе, а на большом нельзя. 
 Ты чего, всего этого не слышал, что-ли? 

Однако вроде нигде Маск не делил один большой Мерлин на много маленьких для большей серийности? И не лепил Флакон-9 из десяти Флакончиков-1? Ась? 

[Старый]

Почему на вашем любимом Ф9 стоит не многокамерный мутант с одним "дешёвым" меганасосом, а кластер из 9 серийных движков,

Ты наверно не понял вопрос на который отвечал. Вопрос был не "Почему на Электроне 9 двигателей?" а "Почему Нейтрон не слепили из 30 Электронов?". 

[Кот Бегемот]

Их нет. Поэтому и заявлять ультимативно имхо не имеет смысла

Вот и не заявляйте.А я опираюсь на данные, которые есть и которые 100500раз уже обсуждали в том числе на этом форуме в том числе и с вами.
Я написал примерно, а не ультимативно.

[Трилобит]

Потому что не было одного большого.

Так у них и маленьких не было. Захотели бы сделать большой - сделали бы, но решили выбрать движок под легкую ракету, а потом кластер из них на средне-тяжелую.

Пришлось ставить то что есть.

На момент разработки Союз-5 РД-191 был в производстве, а вот РД-171МВ в производстве не было.

Однако вроде нигде Маск не делил один большой Мерлин на много маленьких для большей серийности?

Так куда еще большую серийность то, лол. Да и делить однокамерник адекватной размерности в отличии от многокамерной каракатицы и смысла особого нет. Разве что масштабировать, а это уже совсем другая задача.

И не лепил Флакон-9 из десяти Флакончиков-1? Ась?

Так тут тема не про пакеты, а про кластер на тандеме.

[Трилобит]

Почему на вашем любимом Ф9 стоит не многокамерный мутант с одним "дешёвым" меганасосом, а кластер из 9 серийных движков,

Ты наверно не понял вопрос на который отвечал. Вопрос был не "Почему на Электроне 9 двигателей?" а "Почему Нейтрон не слепили из 30 Электронов?".

Вы наверное сами не очень хорошо понимаете что вообще несете. Абсурдные утрирования так себе аргумент.

[Трилобит]

и которые 100500раз уже обсуждали

От того что вы 100500 раз повторяете нерелевантную информацию более достоверной она не станет.

[Кот Бегемот]

От того что вы 100500 раз повторяете нерелевантную информацию более достоверной она не станет.

Я опираюсь на ту, которая есть.Вы сами сказали другой, более точной и актуальной нет.Поэтому я и написал примерно.

[Трилобит]

От того что вы 100500 раз повторяете нерелевантную информацию более достоверной она не станет.

Я опираюсь на ту, которая есть.Вы сами сказали другой, более точной и актуальной нет.Поэтому я и написал примерно.

Так я вам говорю что смысла опираться на ту информацию нет и тем более из нее нельзя получить те выводы, которые вы делаете. GIGO - garbage in, garbage out. Если использовать заведомо неверный датасет, в результате получите заведомо неверный результат.
Было бы больше датапойнтов, можно было бы экстраполировать, но с тем что есть будет "к концу следующего месяца более пяти десятков мужей".

[Кот Бегемот]

Так я вам говорю что смысла опираться на ту информацию нет и тем более из нее нельзя получить те выводы, которые вы делаете.

А я вам гворю, что смысл есть.Все что поменялось с тех пор, так это то, что рд-191 стал серийным, а рд-171 так и остался штучным.Про серийность мы выше говорили.Все остальное с тех пор не поменялось.Ценники и коньюктура может быть, но турдозатраты остались прежними для обеих агрегатов.Так что прмерные выводы можно сделать даже на тех старых данных.

[Prokrust]

Движок РД-171 выбрали за крутизну и понтовость.
Приятно же кататься на суперкаре с Формулы 1, это вам не замызганный грузовичок Фалкон.

[Трилобит]

Так я вам говорю что смысла опираться на ту информацию нет и тем более из нее нельзя получить те выводы, которые вы делаете.

А я вам гворю, что смысл есть.Все что поменялось с тех пор, так это то, что рд-191 стал серийным, а рд-171 так и остался штучным.Про серийность мы выше говорили.Все остальное с тех пор не поменялось.Ценники и коньюктура может быть, но турдозатраты остались прежними для обеих агрегатов.Так что прмерные выводы можно сделать даже на тех старых данных.

Поправьте если меня память подводит, но у вас там даже не РД-191, а экспортный РД-180 был что может добавлять другие требования к контролю качества например, соответствию нормативам и т.д. РД-171 тоже в какой-то мере экспортный был для Зенита, но конечный потребитель был внутренний в виде Роскосмоса.
И ценники с разных лет с достаточно значимым промежутком. И изменилось с тех пор многое в структуре организаций, логистике, экономике и т.д. и т.п.

И по трудозатратам могут быть значительные различия потому что серийные РД-191 будут на совершенно другом оборудовании на новом заводе, не говоря уж о РД-191М. А РД-171 еще и разработаны были вообще в другое время, для РД-171МВ конечно опыт 191\181\180 вроде как был применен, но неизвестно в какой степени.

И по организации 4 двигателя можно распределить с минимумом простоев даже в условиях перебоев поставок материалов и компонентов так что ни один из участков не будет ждать готовности предыдущего в отличии от 1 большого. Если в один и тот же промежуток времени, скажем в месяц нужно сделать 4 двигателя или 1 двигатель можно делать по 1 двигателю в неделю на каждом участке или у вас 3 недели на конечном будет простой пока все предыдущие не закончат работу (условно говоря).

Факторов гораздо больше чем ваша "сферическая в вакууме" картина.

[Старый]

Вы наверное сами не очень хорошо понимаете что вообще несете. Абсурдные утрирования так себе аргумент.

Не утрирования а аналогии, притом весьма прямые. Почему набирать Флакон или Нейтрон из лёгких РН это плохо а набирать Ангару из лёгких РН это хорошо? 

[Старый]

Движок РД-171 выбрали за крутизну и понтовость.

Движок РД-171 выбрали за то что он есть. Если начать делать более подходящий движок то создание РН переместится в никогда. 

[Кот Бегемот]

Поправьте если меня память подводит, но у вас там даже не РД-191, а экспортный РД-180 был что может добавлять другие требования к контролю качества например, соответствию нормативам и т.д. РД-171 тоже в какой-то мере экспортный был для Зенита, но конечный потребитель был внутренний в виде Роскосмоса.
И ценники с разных лет с достаточно значимым промежутком. И изменилось с тех пор многое в структуре организаций, логистике, экономике и т.д. и т.п.

И по трудозатратам могут быть значительные различия потому что серийные РД-191 будут на совершенно другом оборудовании на новом заводе, не говоря уж о РД-191М. А РД-171 еще и разработаны были вообще в другое время, для РД-171МВ конечно опыт 191\181\180 вроде как был применен, но неизвестно в какой степени.

И по организации 4 двигателя можно распределить с минимумом простоев даже в условиях перебоев поставок материалов и компонентов так что ни один из участков не будет ждать готовности предыдущего в отличии от 1 большого. Если в один и тот же промежуток времени, скажем в месяц нужно сделать 4 двигателя или 1 двигатель можно делать по 1 двигателю в неделю на каждом участке или у вас 3 недели на конечном будет простой пока все предыдущие не закончат работу (условно говоря).

Факторов гораздо больше чем ваша "сферическая в вакууме" картина.

Вот это все и есть коньюктура.Производство рд-191 расчитано на 40-50 двигателей в этом году было использовано 6.
Кто оплачивает простои?Это вы включили в стоимость рд-191?На производстве рд-191 современное оборудование, а какое на производстве рд-171 вам известно?Что если завтра там тоже поставят современно оборудование или оно там тоже современное?Мы будем менять двигатели на ракете?Что если завтра изменится количество выпускаемых рд-171?Мы снова будем менять двигатели потому, что они станут более выгодными?В зависимотси от коньюктуры мы будем туда-сюда менять движки или сразу возьмем тот, который при прочих равных менее трудозатратен?Серийность х4 не даст большой выгоды в стоимости.Оборудование меняется и обновляется.
З.Ы. Вы сами говорите что, что что было тогда и то, что сейчас это разные вещи.рд-191 стал серийным и его производство модернизировали.Это так.Но ведь проектировать ракету, которая служит десятилетия исходя из текущей коньюктуры на мой взгляд неправильно.И рд-171 можно сделать серийным и обновить оборудование и тогда он снова станет примерно в два раза выгоднее.
А вы предлагаете использовать сиеминутное положение дел, для проектирование ракеты, которая может прослужить десятки лет.
УмнО.Ничего не скажешь.

[Трилобит]

Поправьте если меня память подводит, но у вас там даже не РД-191, а экспортный РД-180 был что может добавлять другие требования к контролю качества например, соответствию нормативам и т.д. РД-171 тоже в какой-то мере экспортный был для Зенита, но конечный потребитель был внутренний в виде Роскосмоса.
И ценники с разных лет с достаточно значимым промежутком. И изменилось с тех пор многое в структуре организаций, логистике, экономике и т.д. и т.п.

И по трудозатратам могут быть значительные различия потому что серийные РД-191 будут на совершенно другом оборудовании на новом заводе, не говоря уж о РД-191М. А РД-171 еще и разработаны были вообще в другое время, для РД-171МВ конечно опыт 191\181\180 вроде как был применен, но неизвестно в какой степени.

И по организации 4 двигателя можно распределить с минимумом простоев даже в условиях перебоев поставок материалов и компонентов так что ни один из участков не будет ждать готовности предыдущего в отличии от 1 большого. Если в один и тот же промежуток времени, скажем в месяц нужно сделать 4 двигателя или 1 двигатель можно делать по 1 двигателю в неделю на каждом участке или у вас 3 недели на конечном будет простой пока все предыдущие не закончат работу (условно говоря).

Факторов гораздо больше чем ваша "сферическая в вакууме" картина.

Вот это все и есть коньюктура.Производство рд-191 расчитано на 40-50 двигателей в этом году было использовано 6.
Кто оплачивает простои?Это вы включили в стоимость рд-191?На производстве рд-191 современное оборудование, а какое на производстве рд-171 вам известно?Что если завтра там тоже поставят современно оборудование или оно там тоже современное?Мы будем менять двигатели на ракете?Что если завтра изменится количество выпускаемых рд-171?Мы снова будем менять двигатели потому, что они станут более выгодными?В зависимотси от коньюктуры мы будем туда-сюда менять движки или сразу возьмем тот, который при прочих равных менее трудозатратен?Серийность х4 не даст большой выгоды в стоимости.Оборудование меняется и обновляется.

А что конъюнктура, а именно реалии "здесь и сейчас" не важны? Мы тут сферические условия не просто в вакууме, а в кисельных берегах обсуждаем?

В этом году есть все шансы что будет 12, еще по одной А1 и А5 запланировано. Сколько РД-171МВ в этом году летит, напомните? А в следующих?

Про современное оборудование если вы контекст не поняли я говорю что трудозатраты РД-180 для Антареса тогда и трудозатраты РД-191(М) сейчас не одно и то же, как и РД-171М для Зенита тогда и серийных РД-171МВ (которые насколько я понимаю будут на том же оборудовании что и РД-191) не одно и то же. Я вам говорю о том что экстраполировать те старые ценники на основании "тех же трудозатрат" не имеет смысла.

Серийность РД-191 больше х4, потому что семейство Ангары закрывает больше ниш, а география имеющихся СК и их принадлежность больше задач. Если к этому добавить гипотетический Союз-5 на РД-191 с Байконура серийность была бы еще больше. Отменять Ангару или строить дополнительные СК для С-5 никто пока даже не планирует, так что в обратную сторону изменения пропорций точно не будет.

Оборудование действительно обновляется, спасибо товарищ Капитан. О том и речь, сравнения стоимости стоит вести в контексте актуальной обстановки.

Какой двигатель при прочих равных менее трудозатратен достоверно неизвестно, я о том и говорю что нет оснований считать что именно РД-171МВ.

[Кот Бегемот]

А что конъюнктура, а именно реалии "здесь и сейчас" не важны?

Нет не важны.Ракеты используются десятилетиями.Вон семерка с 50-х годов прошлого века.Кого СЕЙЧАС волнует какое ТОГДА было оборудование на заводах и сколько движков выпускали.

[Трилобит]

А что конъюнктура, а именно реалии "здесь и сейчас" не важны?

Нет не важны.Ракеты используются десятилетиями.Вон семерка с 50-х годов прошлого века.Кого СЕЙЧАС волнует какое ТОГДА было оборудование на заводах и сколько движков выпускали.

То есть за десятилетия в трудозатратах и стоимости семерки и ее компонентов ничего не поменялось? А если поменялось то линейно?
Может вам тогда и зарплату платить в советских рублях, вы же тоже десятилетиями живете, не поденка чай, а коньюктура не важна.

Выходит по вашему можно на основании стоимости например Союза-У и Протона-К рассчитать стоимость Союза-2.1б и Протона-М 4 фазы не имея по последним актуальных данных?