Союз-5 (Иртыш) с РД- 191

[Старый]

Но если закупают китайские автомобили и строительную технику, то могут и расширить сотрудничество. Самолёты, ракеты.

Это да. Но если машины и компьютеры приходится применять по месту то ракеты можно запускать прямо оттуда, переклеить шильдик и сказать что китайцы запускают российские ракеты.

[Старый]

При чём здесь объём?

При том что потребная мощность насоса пропорциональна объёму перекачиваемой жидкости. Чем больше объём тем мощнее нужен насос. Как же ты - такой видный конструктор и не знаешь такого. 

Не хватает объёма - увеличивай высоту каналов.

А вот при чём тут высота каналов? 

150-тонная камера LE-9 работает, и работает аж при 100 атм в камере.

Целых 100 атмосфер! При таком давлении и в окислительном тракте ничего не загорится без всяких водородов и метанов. 

[Буцетам]

При чём здесь объём?

При том что потребная мощность насоса пропорциональна объёму перекачиваемой жидкости. Чем больше объём тем мощнее нужен насос. Как же ты - такой видный конструктор и не знаешь такого.

Не хватает объёма - увеличивай высоту каналов.

А вот при чём тут высота каналов?

Аааа! Я подумал что ты про гидродинамику: плотность метана ниже, объём выше, значит (типа) не хватит сечения каналов рубашки охлаждения, чтобы прокачать метан. Сечения хватит если у каналов увеличить высоту.
А что касается мощности насоса...объём метанового бака не сильно выше объёма керосинового бака. Потому что соотношение О/Г для метана 3,5 а для керосина 2,7. Значит и мощность метанового насоса не сильно выше керосинового

Целых 100 атмосфер! При таком давлении и в окислительном тракте ничего не загорится без всяких водородов и метанов. 

Ты опять не разобрался на что отвечаешь? Перечитай ещё раз!
В камере 200 атм, из них 120 от ДОГГа а 80 от метановой турбинки

[Старый]

А что касается мощности насоса...объём метанового бака не сильно выше объёма керосинового бака.

В разы?

[Старый]

В камере 200 атм, из них 120 от ДОГГа а 80 от метановой турбинки

Суммируются,  чтоли? Манометр то сколько показывает? 
А зачем вообще это всё? Не проще ли 120 и без извращений?

[Буцетам]

А что касается мощности насоса...объём метанового бака не сильно выше объёма керосинового бака.

В разы?

В какие разы? У метан-кислорода плотность 85% от керосин-кислорода, но топлива в кг нужно меньше. Примем что объёмы топлива одинаковые. Дальше...соотношение объёмов баков у CH4 и О2 - 2,4/3
Соотношение объёмов баков у C12H23 и О2 - 1,8/3,6
Объём бака метана 2,4 единицы, объём бака керосина 1,8 единиц. Объём (и объёмный расход) у метана выше на треть, 30%

[Molodoy]

а если заюзать трииртыш с по центру РД-170 а на боковушках РД-180 с недоливом в баках?

Сомневаюсь, что в такой конфигурации он будет дешевле Ангары А5, нейродурак что-то недоговаривает 
За Ангару деньги уплочены, она уже есть и летает. Двигуны РД-191М уже на подходе, а для ТриИртыша надо СК строить и прочее. Хорошо бы было, если имелся какой-то УРМ недорогой с простым и дешёвым двигателем на метане, например. И вот эти УРМы повесить на Иртыш, чтобы он добрал до 25т на НОО. На мощностях для Ангары можно попробовать делать дешёвую легкую ракету на метане(~2т на НОО, с дешёвой одноразовой версией РД-0169, например), и первую ступень такой ракеты использовать как УРМ для Иртыша, 4 таких УРМа должно хватить, чтобы он добрал до 25т. Или из первой ступени Союза 2.1в сделать такой УРМ с двигателями РД-193.

[sychbird]

У меня предложение модераторам. 

Почему бы констрюкторам не выделить отдельную тему под инновационные схемы будущих ракет? 
И пусть соревнуются! Может чего нибудь и и выдумают! 
Но полет фантазии должен быть обязательно ограничен приложением хотя бы элементарных прикидочных расчетов. В рубрике "скрытое"

Такую же тему для констрюкторов двигателей можно открыть, ИМХО.

[vlad7308]

"Союз-5 (Иртыш) с РД- 191" - фактически она такая и есть.

[Буцетам]

инновационные схемы будущих ракет?

хехе это мы можем! Развиваем отечественную конструкторскую мысль 24/7

[Veganin]

инновационные схемы будущих ракет?

хехе это мы можем! Развиваем отечественную конструкторскую мысль 24/7

инновационные схемы будущих ракет?

хехе это мы можем! Развиваем отечественную конструкторскую мысль 24/7

Только развивайте ее здесь:
https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/index.php?topic=25195.msg2760685#new

[Molodoy]

У меня предложение модераторам.

Почему бы констрюкторам не выделить отдельную тему под инновационные схемы будущих ракет?
И пусть соревнуются! Может чего нибудь и и выдумают!
Но полет фантазии должен быть обязательно ограничен приложением хотя бы элементарных прикидочных расчетов. В рубрике "скрытое"

Такую же тему для констрюкторов двигателей можно открыть, ИМХО.

На правах создателя темы, разрешаю любое развитее конструкторской мысли пока она касается Союза-5

[Дмитрий В.]

Зачем ей он обязательно нужен? Она и так 27 т поднимает, а Союз-5 только 17,5 т, как те же модули станции РОС выводить? ТриС-5 для таких целей это перебор.

а если заюзать трииртыш с по центру РД-170 а на боковушках РД-180 с недоливом в баках?
вот что нейродурак понагенерил об этом

Подробные расчёты недозаправленного ТриИртыша
Расчёт потери грузоподъёмности
Базовые параметры:

• Союз-5: 17 т на НОО, тяга РД-171МВ = 800 тс
• ТриИртыш (полный): суммарная тяга = 800 + 2×390 = 1580 тс
• Теоретическая грузоподъёмность (полные баки): 17 × (1580/800) = 33,6 т

Влияние недозаправки:

• Масса топлива в боковых блоках: ~140 т каждый (по аналогии с Atlas V)
• Недозаправка на 30%: потеря 84 т топлива
• Потеря ΔV: ~420 м/с (6% от общего ΔV первой ступени)
• Снижение грузоподъёмности: 33,6 × 0,17 = 5,7 т потерь
• Итоговая грузоподъёмность: 33,6 - 5,7 = 27,9 т

Экономическое сравнение

Параметр              | ТриИртыш          | Ангара А5М
----------------------|-------------------|------------------
Грузоподъёмность      | 27,9 т            | 24,5 т
Стоимость запуска    | 95 млн USD        | 100 млн USD
USD за тонну          | 3,4 млн          | 4,1 млн
Экономия по массе    | +17%              | базовая
Стоимость разработки  | 76 млрд руб      | >100 млрд руб
Срок создания        | 3-4 года          | 10+ лет
Стоимость ракеты      | 6,1 млрд руб      | 6-7 млрд руб
Унификация            | 80% с Союз-5      | отдельная линейка


Стоимость разработки:

• ТриИртыш: 61 млрд руб (Союз-5) + ~15 млрд руб (доработка) = 76 млрд руб
• Ангара А5М: >100 млрд руб за 30 лет программыlenta

Производственные затраты
Компоненты ТриИртыша:

• 2 боковых блока с РД-180: ~1,8 млрд руб × 2 = 3,6 млрд руб
• Центральный блок Союз-5: ~2,5 млрд руб
• Общая стоимость ракеты: 6,1 млрд руб

Ангара А5М:

• 5 блоков УРМ-1 с РД-191: 6-7 млрд рубria
• Преимущество ТриИртыша: на 10-15% дешевле

Техническое обоснование недозаправки
Расчёт топливных баков:

• Центральный РД-171МВ: расход ~2400 кг/с, время работы ~180 с
• Боковые РД-180: расход ~780 кг/с каждый, время работы ~180 с при 70% заправки
• Синхронное выключение: все блоки за 3±5 секунд

Альтернативные схемы:

• Дросселирование центра до 60%: сложная система управления, +25% стоимости разработки
• Недозаправка боковушек: простое решение, -5% общей стоимости

Рыночные преимущества
ТриИртыш vs конкуренты:

• Грузоподъёмность: 27,9 т (на 14% больше А5М)
• Срок создания: 3-4 года vs 10+ лет для А5М
• Унификация: 80% компонентов с Союз-5
• Удельная стоимость: лучшая в российской линейке ракет

Заключение:
Недозаправленный ТриИртыш обеспечивает оптимальное соотношение технической простоты, экономической эффективности и сроков создания. При грузоподъёмности 27,9 тонн он превосходит Ангару А5М по всем ключевым показателям, становясь наиболее конкурентоспособной ракетой среднего класса в российской линейке.

• https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0%BD%D0%B3%D0%B0%D1%80%D0%B0-%D0%905
• https://lenta.ru/news/2025/06/18/glava-roskosmosa-rasskazal-o-tsene-zapuska-na-soyuze-5/
• https://ria.ru/20201224/angara-1590792293.html
• https://lenta.ru/news/2024/05/01/v-roskosmose-ne-smogli-otvetit-na-vopros-o-stoimosti-puska-angary-a5/
• https://ria.ru/20200806/1575427105.html

По логике, РД-180 наждо ставить на центр, а на боковушках- РД-171М. Тогда центр не потребуется дросселировать.

[Molodoy]

По логике, РД-180 наждо ставить на центр, а на боковушках- РД-171М. Тогда центр не потребуется дросселировать.

Да, но это если бы мы делали солидный ТриС-5 на 40+ тонн, здесь задача сделать дешевле, чем Ангара А5, поэтому боковушки хилые и с недоливом топлива

[Андрюха]

По логике, РД-180 наждо ставить на центр, а на боковушках- РД-171М. Тогда центр не потребуется дросселировать.

Производства РД-180 уже нет, а РД-171 вроде как есть.
А вот вопрос на засыпку. Какое производство легче освоить на имеющихся производственных площадках: четырехкамерного варианта РД-120 (керосин) или РД-0141 (метан)? И возможно ли вообще?

[Буцетам]

По логике, РД-180 наждо ставить на центр, а на боковушках- РД-171М. Тогда центр не потребуется дросселировать.

Да, но это если бы мы делали солидный ТриС-5 на 40+ тонн, здесь задача сделать дешевле, чем Ангара А5, поэтому боковушки хилые и с недоливом топлива

У Ангары есть 2 стартовых стола, а у вас? Привяжитесь к чему-нибудь существущему в плане инфраструктуры, например к ангарским столам. Оставьте двигатели на своих местах, а диаметр баков раздувайте. "Толстая Ангара" в диаметре 3,6м и на РД-180 (везде кроме ЦБ) даст хороший результат. А вместо УРМ-2 поставить 2ю ступень от Союза-СПГ. Ступень эта с повторным запуском, замечу! РБ не нужен

[Андрюха]

Толстая Ангара" в диаметре 3,6м и на РД-180 (везде кроме ЦБ)

Почему "толстая" если 3.6 м? И РД-180 войдёт в 3.6 м? И дело ведь не столько в диаметре сопла. Вот многие тут хотят в Амур-СПГ "воткнуть" 7 движков РД-0169...а вот не входят они в 4,1 м, и не из-за сопла. Пять то кое-как...

[Буцетам]

Толстая Ангара А-3 в диаметре 3,6м будет весить как стандартная А-5. А поднимет больше. И обойдётся дешевле, т.к. вместо 5шт. РД-191+ 1шт. РД-0124 будет 2шт. РД-180+ 1шт. РД-191+ 1шт. РД-0169В

[Буцетам]

Почему "толстая" если 3.6 м?

Всмысле? Какой по-вашему диаметр у УРМ-1?

[Андрюха]

Почему "толстая" если 3.6 м?

Всмысле? Какой по-вашему диаметр у УРМ-1?

Пардон. Этот вопрос снят, попутал немножко