Союз-5 (Иртыш) с РД- 191

[Ивгениуш]

СТК...по такой логике ускорителями для сверхтяжа они тоже быть не могут. Оригинально

Действительно, любопытно, потому что я как раз и написал, что первая ступень зенита может быть ускорителем для сверхтяжа. Странная у Вас какая-то логика

По Вашему УРМа из первой ступени Зенита быть не может, потому что его не существует, а ускорителем свертяжа может потому что были на Энергии...я правильно понял?
Так вот Союза-5 не существует (пока во всяком случае) и СТК на его базе тоже не существует, значит первая ступень Союза-5 не может быть ни УРМом, ни первой ступенью СТК. Это все исходит от Вашего ответа, и Вашей логики...

А теперь вернемся непосредственно к вопросу:

Причина в том, что первая ступень зенита не может быть урмом.

И на чем основано такое утверждение?

Что по Вашему этому мешает? Может что-то техническое имелось ввиду, а не его "не существование". Вот и хотелось узнать...

РД-170 не дотягивает до урма. Потому как и рд -180 и рд-190 делали специально под соответствующие урмы (или наоборот).Может 171МВ дотянет, но как то сомнительно. Да и зачем? Ведь есть рд-191. РД-170 отличный движ.для ускорителей сверхтяжа, т.е.для первой ступени  сверхтяжа..

[Ивгениуш]

Где то прямым вредительством.
Где то косвенным саботажем - типа намеренно абсурдных правил и норм,
в следовании которых беспринципные наглецы (всегда демонстративно

Кто виноват? Думаете это намеренный саботаж, организованный из-за рубежа? При этом тщательно отработанный и отлаженный ещё в 30-х годах, и 22 июня прямое следствие?

[Giperion121]

Если я правильно понимаю, керосин в принципе не является подходящим топливом для ракет во второй четверти XXI века...
Сейчас все используют или планируют использовать метан, ведь он лучше подходит для многоразовости, и жидкий метан с криогенными температурами гораздо лучше способен охлаждать двигатель, нежели керосин.
А главное что с двигателями на керосине у нас используется ДОГГ цикл, использование ДВГГ с ним затруднительно по причине повышенного сажеобразования в ГГ, видимо поэтому семейство РД-170 существует только с ДОГГ.
Метан же даёт возможность реализовать ДВГГ цикл, что отлично совмещается с многоразовостью.
Но новый метановый двигатель для Амур-СПГ снова почему то сделан по ДОГГ схеме.
Раз для метана нужен бак большего объёма, создаём семейство универсальных масштабируемых по высоте баков диаметром 4.1м, хотелось бы больше, но пока не будем выходить за габарит.
Только пожалуй вот это и стоит взять от Союз-5 — диаметр баков и совместимость со стартовым столом.
И т.о. комбинируя баки разной высоты и двигатели, а также их количество, добавляя  боковые блоки как с Ангарой, можно будет добиваться необходимой ПН.
А двигатели можно было бы использовать в виде переведенного на метан РД-107, но с ДВГГ, дешёвого и надёжного, хоть и со слабой тягой.
Тот же РД-0169 в текущем виде и в варианте с ДВГГ, и последующие улучшенные варианты, которые в конечном итоге должны стать аналогами Раптора актуальной версии с полнопоточной схемой.
А к тому моменту как будут готовы аналоги Рапторов, уже должен быть готов сверхтяж-многораз собираемый на космодроме без ограничений по габаритам. Использование стола от Энергии выглядит интересно, если он ещё в достаточной степени сохранился и его ремонт обойдется дешевле и быстрее чем строительство нового стола.
Т.е. Союз-5 как и Ангара не нужен, он устарел ещё когда был Зенитом, ТриСоюз-5 тоже не годится из-за одноразовости и 171-го РД, так что нужен только Амур, но во множестве модификаций, поначалу одноразовых, со слабыми двигателями, но со временем в многоразовом варианте, полиблочностью и с постепенным совершенствованием двигательной установки до уровня актуальных Рапторов.

[Буцетам]

Но новый метановый двигатель для Амур-СПГ снова почему то сделан по ДОГГ схеме.

Вот причина этого "почему" и есть важнейшая причина, по которой в РФ отсталая космонавтика. То же самое, кстати, в ЕС. И в США до Маска, да и после Маска, вон СЛС до сих пор деньги тянет

[Буцетам]

Тот же РД-0169 в текущем виде и в варианте с ДВГГ

Чего? Какой ещё ДВГГ? В России ДВГГ нет и не будет, КБХМ пыталось барахтаться на научных советах, но совместными усилиями забороли КБХМ

последующие улучшенные варианты, которые в конечном итоге должны стать аналогами Раптора актуальной версии с полнопоточной схемой.

А зачем, кому нужны аналоги Раптора? Чем "полнопоточная схема" лучше ДВГГ? Да особо ничем не лучше, зато много чем хуже. Сложность выше, цена выше, надёжность ниже. Раптор это хрень на палочке, блажь промытого глушкизмом Маска

А двигатели можно было бы использовать в виде переведенного на метан РД-107, но с ДВГГ, дешёвого и надёжного, хоть и со слабой тягой.

Убирайте нафиг этот ваш ДВГГ. Нет в России ДВГГ и не будет. Перевести на метан это отличная идея, но цикл надо оставлять открытый. Но газогенерацию перевести с перекиси либо на закись, либо на метан со сладким газом

[Giperion121]

Чем "полнопоточная схема" лучше ДВГГ?

Выше удельный импульс, достигаются практически максимально возможные параметры, при этом нагрузки на каждый ТНА меньше, чем если бы он был только один, что теоретически лучше подходит под многоразовость.
Кстати, а что Вы думаете про метановый безгазогенераторный двигатель на цикле фазового перехода для верхних ступеней в плане дешевизны и многоразовости?

Убирайте нафиг этот ваш ДВГГ. Нет в России ДВГГ и не будет. Перевести на метан это отличная идея, но цикл надо оставлять открытый. Но газогенерацию перевести с перекиси либо на закись, либо на метан со сладким газом

Ой, вот тут прошу прощения. В случае со 107-ым как раз имел в виду просто сладкий газ без дожигания в основной камере, и его использование в рулевиках как у оригинального 107 открытой схемы, а то именно ДВГГ превратило бы его уже совсем в другой двигатель 

[Буцетам]

Выше удельный импульс

На 2 секунды? Нет, это не оправдывает в 2 раза более сложный ТНА. ДВГГ лучше

при этом нагрузки на каждый ТНА меньше, чем если бы он был только один, что теоретически лучше подходит под многоразовость.

Какой нагрузки меньше? На насосную часть нагрузка одинаковая в обеих схемах. А на турбинах ниже температура, зато турбин две, и на кислой турбине кислый газ. А у ДВГГ одна турбина и нет кислого газа. Не вижу никаких преимуществ, ДВГГ лушче

В случае со 107-ым как раз имел в виду просто сладкий газ без дожигания в основной камере, и его использование в рулевиках как у оригинального 107 открытой схемы

Вот это то что нужно!

что Вы думаете про метановый безгазогенераторный двигатель на цикле фазового перехода для верхних ступеней в плане дешевизны и многоразовости?

Да в общем-то оцениваю положительно! Мне правда больше нравится открытый испарительный цикл на водороде, но закрытый на метане тоже замечательный вариант. 
А у открытого испарительного на метане будут немалые потери УИ, сильней чем в открытом газоненераторном цикле (секунд 15 наверное)

[Кот Бегемот]

Если я правильно понимаю, керосин в принципе не является подходящим топливом для ракет во второй четверти XXI века...
Сейчас все используют или планируют использовать метан, ведь он лучше подходит для многоразовости, и жидкий метан с криогенными температурами гораздо лучше способен охлаждать двигатель, нежели керосин.
А главное что с двигателями на керосине у нас используется ДОГГ цикл, использование ДВГГ с ним затруднительно по причине повышенного сажеобразования в ГГ, видимо поэтому семейство РД-170 существует только с ДОГГ.
Метан же даёт возможность реализовать ДВГГ цикл, что отлично совмещается с многоразовостью.
Но новый метановый двигатель для Амур-СПГ снова почему то сделан по ДОГГ схеме.
Раз для метана нужен бак большего объёма, создаём семейство универсальных масштабируемых по высоте баков диаметром 4.1м, хотелось бы больше, но пока не будем выходить за габарит.
Только пожалуй вот это и стоит взять от Союз-5 — диаметр баков и совместимость со стартовым столом.
И т.о. комбинируя баки разной высоты и двигатели, а также их количество, добавляя  боковые блоки как с Ангарой, можно будет добиваться необходимой ПН.
А двигатели можно было бы использовать в виде переведенного на метан РД-107, но с ДВГГ, дешёвого и надёжного, хоть и со слабой тягой.
Тот же РД-0169 в текущем виде и в варианте с ДВГГ, и последующие улучшенные варианты, которые в конечном итоге должны стать аналогами Раптора актуальной версии с полнопоточной схемой.
А к тому моменту как будут готовы аналоги Рапторов, уже должен быть готов сверхтяж-многораз собираемый на космодроме без ограничений по габаритам. Использование стола от Энергии выглядит интересно, если он ещё в достаточной степени сохранился и его ремонт обойдется дешевле и быстрее чем строительство нового стола.
Т.е. Союз-5 как и Ангара не нужен, он устарел ещё когда был Зенитом, ТриСоюз-5 тоже не годится из-за одноразовости и 171-го РД, так что нужен только Амур, но во множестве модификаций, поначалу одноразовых, со слабыми двигателями, но со временем в многоразовом варианте, полиблочностью и с постепенным совершенствованием двигательной установки до уровня актуальных Рапторов.

Разработка российских метановых РД выполняется в КБХА (Конструкторское бюро химавтоматики, Воронеж) под руководством профессора Виктора Дмитриевича Горохова. Двигатель с 200-тонной тягой начал создаваться в 2002 году для ЕКА (Европейского космического агентства) по проекту "Волга". В 2006 году он получил российское название РД-0162.

Ракетный двигатель
РД-0162, топливо
кислород-метан (КБХА)

Двигатель РД-0162 строится по замкнутой схеме газ-газ с дожиганием окислительного генераторного газа (ДОГГ) и восстановительным безгенераторным контуром (жидкий метан испаряется в рубашке охлаждения камеры сгорания и подается на вход турбины). Давление в камере сгорания намного ниже, чем у энергомашевских РД-191 - всего 169 атм, но по проекту обеспечиваются более высокие характеристики - земной УИ 321 с, высотный УИ 356 с, масса РД 2100 кг, земная тяга 2000 кН (~204 тс). Метановый ракетный двигатель рассчитан на 25, по другим данным - на 50 или даже 100 полетов. Для обеспечения отказоустойчивости в составе 4-двигательной установки он форсируется по тяге до 133%.

К настоящему времени испытан 40-тонный демонстратор РД-0162Д2А и ведется разработка 85-тонного метанового демонстратора РД-0177. По этому перспективному РД проведены испытания модельного газогенератора с форсуночными головками многократного использования. Это демонстратор создается для проекта "Крыло-СВ", предусматривающем создание многоразовой ракеты легкого класса с крылатой первой ступенью. А серийный РД-0169 с тягой 100 тонн планируется применить в многоразовой РН среднего класса Союз-СПГ.

Что касается 200-тонного РД-0162, то он продолжает оставаться конечной целью работ и предназначается для более мощных ракет-носителей тяжелого и сверхтяжелого класса.

Так что дивгатель газ-газ для многоразовых ракету у нас есть.Хоть и демонстратор и всего на 40тс.Но был испытан.
Однако,хочется добавить, что в РФ нет проектов, для которых понадобилась бы интенсивность запусков, требующая многоразовых ракет.Нет компонетной базы, чтобы запускать десятки тысяч спутников, нет планов колонизации марса и строительства звезды смерти.
Проекты типа амур-спг или супертяжа на метане можно рассматривать только как создание задела на будущее.Причем не ближайшее.Это реальность.Мечтать можно о чем угодно, но такие ракеты в рф сейчас и в ближайшем будущем просто невостребованы.
В отличии от союз-5, который позволяет удешевить стоимость одного кило на НОО в 1.5 раза в сравнении с семеркой практически здесь и сейчас.

[sychbird]

Ничего он не удешевит. Придется отбивать деньги, потраченные на реконструкцию Зенитовского старта. 
И серийного производства его в Самаре пока нет. То, что сделано, сделано на коленке  Серийное производство тоже денег стоит. 

А площади в Самаре уйдут под возобновление Энергии. Маск таки через год допилит свой Старшип и надо будет отвечать на Золотой купол и размещение ядерного оружия в космосе.
А больше быстро ответить нечем! 
Ну разве что Буревестником и Посейдоном. 

[Кот Бегемот]

Ничего он не удешевит. Придется отбивать деньги, потраченные на реконструкцию Зенитовского старта.

Отобьет.Ничего старшного.
Все новые пректы тербуют вложений.Альтернатива до конца существования вселенной летать на семерке.

И серийного производства его в Самаре пока нет

В самаре все есть.

А площади в Самаре уйдут под возобновление Энергии.

Энергия без блока А (читай зенита\союз-5) не может сущестововать.

А больше быстро ответить нечем!

Триблок\пятиблок из иртышей куда более быстрый ответ чем энергия.Водород это нескоро...
МСМ.

[Giperion121]

Двигатель РД-0162 строится по замкнутой схеме газ-газ с дожиганием окислительного генераторного газа (ДОГГ) и восстановительным безгенераторным контуром (жидкий метан испаряется в рубашке охлаждения камеры сгорания и подается на вход турбины).

Вот это тоже интересно, и 200 тонн тяги... Но где же он? И почему всего одна камера, 4 камеры это разве не особая фишка наших двигателей для удешевления их производства?
Неужели со времён Глушко добились стабильного горения в одной большой камере? Хотя был же гигантский РД-0120 однокамерный, да...

в РФ нет проектов, для которых понадобилась бы интенсивность запусков, требующая многоразовых ракет.Нет компонетной базы, чтобы запускать десятки тысяч спутников, нет планов колонизации марса и строительства звезды смерти

Это задача уровня курица или яйцо. Если бы раньше рассуждали так же, то даже не взялись бы ничего делать.
Значит такие проекты нужно создать! Электронные компоненты для спутников всё равно нужны свои, и на тех же мощностях можно делать любые другие электронные компоненты для своей электроники, нам нужна силовая электроника, компьютерная микроэлектроника, электроника для авиации и промышленности, мозги для умных станков и роботов, всё это нужно своё как показала практика, и более того оно должно быть своим если мы не хотим остаться совсем у разбитого корыта, когда иссякнут доступные месторождения нефти и газа. И в перспективе затем можно будет выходить с этими продуктами на мировой рынок.
А запуск спутников для стран глобального Юга?
Разве нам не нужны пилотируемые полеты на Луну и на Марс? И базы на них. Добыча полезных ископаемых на астероидах? Новые телескопы, научные зонды итд? С появлением доступного многораза хотя бы тяжёлого класса, требования и стоимость подобной нагрузки заметно снизится. Можно будет вывести ядерный буксир с обычными тяжёлыми радиаторами например.

В отличии от союз-5, который позволяет удешевить стоимость одного кило на НОО в 1.5 раза в сравнении с семеркой практически здесь и сейчас.

А разве это не должен сделать Амур при той же грузоподъёмности?

А больше быстро ответить нечем!

Проблема оригинальной Энергии только в том что она одноразовая и дорогая водородная. И 4 зенита тоже не дешевые и одноразовые. Поэтому для вывода своего аналога СтарЩилд и если брать шире звёздных войн 2.0 она не очень то годится. Предположим центральный блок переделать под метан, вместо 4 шт РД-0120  5-7шт перспективных метановых двигателей, для посадки на одном центральном.
Вместо 4ех Зенитов 4-6 боковых блоков в виде многоразовых Амур-СПГ.
Вроде бы звучит вполне реалистично для наших условий, но как перевозить на космодром центральный блок? Переделать для этих целей Ил-96?

[Трилобит]

но как перевозить на космодром центральный блок?

Перевезти на космодром станки для СТП. Возить секции баков и на месте сваривать. Пару цехов нужно будет построить, персонал для них можно вахтовым методом завозить из других регионов, если не получится убедить на постоянку переехать на ДВ или среди местных найти.

[Кот Бегемот]

Поэтому для вывода своего аналога СтарЩилд и если брать шире звёздных войн 2.0 она не очень то годится.

Помнится мне, все эти звездные войны и нырки над москвой оказались полной чушью

[Demir_Binici]

Так что дивгатель газ-газ для многоразовых ракету у нас есть. Хоть и демонстратор и всего на 40тс.Но был испытан.

В лучшем случае можно утверждать, что двигатель был. В 2006 году.

Прошло почти 20 лет и далее демонстратора не продвинулись. Даже РД-0177, который тоже демонстратор, так и не завершён. А сроки появления пригодного к полётам РД-0169 отодвигаются всё дальше и дальше.

Такое впечатление, что никаких новых двигателей в РФ вообще создавать не могут. Возможно, что я ошибаюсь, но узнаем мы это самое раннее через 5 лет, если обещанный, теперь уже к 2030 году, Амур-СПГ таки полетит.

А пока остаётся лишь предвкушать невероятное "достижение" - запуск Союз-5. Её поклонники расскажут, насколько оная ракета превосходит Зенит. Вот и весь "прогресс" за 40 с лишним лет - трёхступенчатая ракета с верхней ступенью на НДМГ/АТ без малейших перспектив повторного использования первой ступени.

[Кот Бегемот]

В лучшем случае можно утверждать, что двигатель был. В 2006 году.

Ну испытания по историческим меркам было не так давно.

В воронежском КБ химавтоматики прошли успешные испытания кислородно-метанового ракетного двигателя нового поколения, сообщили в пресс-службе предприятия.- Во время стендовых тестов специалисты провели 10 включений двигателя-демонстратора РД-0162Д2А, - рассказал пресс-секретарь КБХА Александр Кажикин. Огневые испытания новой силовой установки запланированы на 2017 год. Особенностью агрегата является использование запатентованного предприятием газотурбинного привода топливных насосов.
Конструкция РД-0162 позволяет использовать его многократно, на протяжении 250-300 полетных циклов. Одновременно создаются три модификации двигателя разной мощности. В Воронеже испытали установку с тягой 40 тонн. В 2019 году будет готов опытный образец 85-тонного ракетного двигателя на газе, сообщил ранее Игорь Арбузов, гендиректор НПО "Энергомаш", головного предприятия КБХА.

https://rg.ru/2016/12/28/reg-cfo/v-voronezhe-ispytali-raketnyj-dvigatel-na-gaze.html 

[Буцетам]

испытания по историческим меркам было не так давно.

Испытания КВД-1 тоже были недавно. И С5.86

[Demir_Binici]

В лучшем случае можно утверждать, что двигатель был. В 2006 году.

Ну испытания по историческим меркам было не так давно.

Испытания были в 2016 году. Двигателя, который далее демонстратора не пойдёт. Интереснее, каков прогресс по РД-0169. Это вроде как на нём, а не на РД-0162 собирались Амур-СПГ делать. И вроде как по-прежнему собираются когда-нибудь её сделать.

Каков прогресс по Raptor, регулярно сообщают. Сообщали о прогрессе в разработке BE-4. Регулярно публикуют апдейты по Archimedes. Даже китайцы сообщают о прогрессе в разработке своих двигателей. И индусы сообщают и европейцы.

А на сайте КБХА вообще нет никакого РД-0169. Только демонстраторы и есть. И ещё былые достижения. Из прошлого века. Может сейчас они уже и не способны ничего реального, пригодного не только для демонстрации разработать?
Тем более что для Амур-СПГ от РД-0169 требуется повторный старт. И для двигателя первой ступени и для его вакуумной версии.

[Кот Бегемот]

Может сейчас они уже и не способны ничего реального, пригодного не только для демонстрации разработать?

Может быть.Двигатель должны сдать к концу этого года.Поживем-увидим.
На этом фоне создание союз-5 кажется еще более разумным.
Немонятно сейчас, как сложится судьба российского метанового проекта и сложится ли вообще.А союз-5 вот он.Уже ступень в сборе испытывают.

[cross-track]

А на сайте КБХА вообще нет никакого РД-0169.

Строго говоря упоминание есть.
https://kbkha.ru/deyatel-nost/raketnye-dvigateli-dlya-kosmicheskoy-otrasli/proizvodstvennye-vozmozhnosti/

Одновременно идет освоение изготовления и технологическая подготовка производства по направлениям создания новых ЖРД:
РД0124 МС для РН «Союз-5»;
РД0146Д-1 для разгонного блока КВТК;
РД0177 М и РД0169В-1 в рамках создания научно-технологического задела по кислородно-метановым двигателям.

[Искандер]

Добавьте пункты  "7хРД-191" и "35хРД-191"

Тема про Союз-5, а не про Ангару А 35

А если к центральному блоку на базе "Союз-5" приделать боковушки из "ангаровских" УРМов, то-то, наверное, конфетка получится! И серийность "Ангары" повысится.

С перилодичностью раз в несколько месяцев кто-то выдвигает эту идею. Но конфетки не получится: боковушки Ангары работают дольше, чем первая ступень Союза-5, и им придётся секунд 50-60 тащить пустой блок 1й ступени.

Это понятно с самого начала - бустерами они служить не могут, но у ламера возникает закономерный вопрос:

В чем проблема сделать единую первую ступень состоящую из первой ступени Союз-5 и УРМ Ангары-5 тупо сделав единую топливную систему? Ну, да - не любят ракетчики "перелив", но объединение топливных систем на уровне ХО - что может быть проще?

Понятно, что такая система не может быть такой же надежной, но соединения могут быть гибкими/подвижными и вибрации не будут иметь катастрофические последствия. Рабочие давления наддува в приемлемых диапазонах как для РД-191 и РД-170. Регулировка перетока топлива из баков УРМ к РД-170 вроде как не должна быть суперсложной.

В чем проблема?

Такая система чудесный промежуточный вариант между С-5 и три-С-5 и полностью хоронит А-5, а с три-С-5 и А5В, как не нужную РН. Ну и диаметр 4.1м много удобней для ПН чем 2.9м.
"Скрипач не нужен"