Союз-5 и Амур-СПГ с одного стартового стола на Восточном

[Дмитрий В.]

Как показали последние исследования у метана нет особых преимуществ перед керосином...скоро всё узнаете

Не, ну а как же возможность работы по схеме газ-газ с полной газификацией обоих компонентов? Маск вон использовал...

И пока большого профита не получил! Его пока не видно среди Масковой общей суеты, которая скрывает  эпическую картину: "бой в Крыму, Крым в дыму!"

Пустотный УИ у метана где-то на 17 больше чем у керосина. Это более чем на 4%. Это полностью перекрывает 20% увеличение размера баков. Скажем так - если использовать легкие баки, как Маск, не фрезированные, грубая прикидка - то будет прибавка к полезному грузу на НОО процентов на 8.

А если использовать лёгкие фрезерованные?

[Prokrust]

Пустотный УИ у метана где-то на 17 больше чем у керосина. Это более чем на 4%. Это полностью перекрывает 20% увеличение размера баков. Скажем так - если использовать легкие баки, как Маск, не фрезированные, грубая прикидка - то будет прибавка к полезному грузу на НОО процентов на 8.

Такие выводы надо подтвердить оценочным расчетом с массами баков.

Ну хорошо, будем проще, оценим только 2-ступень аля Фалкон.
Итак, для 2-ступени прибавка 1% к УИ дает 2% к выводу груза на НОО.
То есть с метаном прибавка веса груза будет 8-9 %.
Увеличение бака на ~21% в объеме увеличит его вес на 14% согласно квадрату-кубу. Однако вес груза в 4 раза больше сухого веса ступени у Фалкон. То есть это уменьшит вес груза только на 4% максимум.
Так что для 2-ступени получаем чистый выигрыш по грузу 4-5%.
Как-то так.
PS.

А если использовать лёгкие фрезерованные?

Тогда метан может и проиграть керосину!
Ну а по сути имеет смысл не применять литий в сплаве в баке, обойтись аллюминием. Тогда выигрыш у метана будет меньше.

[Дмитрий В.]

Пустотный УИ у метана где-то на 17 больше чем у керосина. Это более чем на 4%. Это полностью перекрывает 20% увеличение размера баков. Скажем так - если использовать легкие баки, как Маск, не фрезированные, грубая прикидка - то будет прибавка к полезному грузу на НОО процентов на 8.

Такие выводы надо подтвердить оценочным расчетом с массами баков.

Ну хорошо, будем проще, оценим только 2-ступень аля Фалкон.
Итак, для 2-ступени прибавка 1% к УИ дает 2% к выводу груза на НОО.
То есть с метаном прибавка веса груза будет 8-9 %.
Увеличение бака на ~21% в объеме увеличит его вес на 14% согласно квадрату-кубу. Однако вес груза в 4 раза больше сухого веса ступени у Фалкон. То есть это уменьшит вес груза только на 4% максимум.
Так что для 2-ступени получаем чистый выигрыш по грузу 4-5%.
Как-то так.
PS.

А если использовать лёгкие фрезерованные?

Тогда метан может и проиграть керосину!
Ну а по сути имеет смысл не применять литий в сплаве в баке, обойтись аллюминием. Тогда выигрыш у метана будет меньше.

А если использоватьгладкие баки?

[Буцетам]

И пока большого профита не получил!

Как же не получил? Не взирая на закон куба-квадрата удалось впихнуть в зад СуперХэви двигатели необходимой суммарной тяги. И оно даже летает и садится.

Маск глупец и рогом уперся, вот и всё. Не было никакой нужды поднимать давление. 
Рекордная тяговооружённость достигается уже при умеренном давлении, НК-33 пример (хотя мне и не нравится конструкция кислородного насоса, за счёт которой в том числе он такой лёгкий). 
Не было нужды задирать давление, можно было просто увеличить диаметр баков, с сокращением длины. И вуаля - объём тот же а площадь днища увеличена. Да и широкий двигательный отсек с обтекателями тоже вариант. Маск просто банальный самодур-истероид "ЯСКОЗАЛ ЙИИИИ"

[Старый]

Маск глупец и рогом уперся, вот и всё. Не было никакой нужды поднимать давление. 

Ну тебя же не было его научить, вот он и мучается. 

Рекордная тяговооружённость достигается уже при умеренном давлении,

А при чём тут тяговооружённость то? Я же специально для тебя написал: суммарной тяги. Ты не прочитал или не понял?

[Старый]

Не было нужды задирать давление, можно было просто увеличить диаметр баков, с сокращением длины.

Ну это надо было тебе идти к Маску главным конструктором...

[Буцетам]

Маск глупец и рогом уперся, вот и всё. Не было никакой нужды поднимать давление.

Ну тебя же не было его научить, вот он и мучается.

Рекордная тяговооружённость достигается уже при умеренном давлении,

А при чём тут тяговооружённость то? Я же специально для тебя написал: суммарной тяги. Ты не прочитал или не понял?

Да притом что у Маска "самые лучшие двигатели" по УИ и по тяговооружённости. И если ты масконавту предлагаешь понизить давление, он тебе в ответ верещит РРРИИ ПОТЯЖЕЛЕЕТ. Ну вот совсем не факт что потяжелеет, может и нет.
А УИ при 200атм считай тот же что при 300атм. Ну земной чуть пониже, но средний УИ для 1й ступени +/- такой же, короче. Минусов у 200атм никаких 

Про суммарную тягу это ты не понял, я смотрю. Снижаешь давление с 300 до 200 ->плотность тяги уменьшается ->двигатели не влезают. Ну вот бери и увеличивай диаметр ракеты ПРИ ТОЙ ЖЕ ЗАПРАВКЕ и двигатели с 200атм влезут. Теперь понятно?

[Буцетам]

Не было нужды задирать давление, можно было просто увеличить диаметр баков, с сокращением длины.

Ну это надо было тебе идти к Маску главным конструктором...

Ой, я уже представил контраргумент Маска: "Ты дурак? Ты думаешь так просто всё? Ты кто такой вообще, go home boy"

[Старый]

Ты кто такой вообще, go home boy

Только вместо  home будет чтото другое. Маск он крут. Он перед тем как отвечать тебе изучит русские идеоматические выражения. 

[Старый]

Ну вот бери и увеличивай диаметр ракеты ПРИ ТОЙ ЖЕ ЗАПРАВКЕ и двигатели с 200атм влезут. Теперь понятно?

Увеличивай. Кто тебе не даёт? 

[sychbird]

Пустотный УИ у метана где-то на 17 больше чем у керосина. Это более чем на 4%. Это полностью перекрывает 20% увеличение размера баков. Скажем так - если использовать легкие баки, как Маск, не фрезированные, грубая прикидка - то будет прибавка к полезному грузу на НОО процентов на 8.

Десяток секунд УИ и несколько процентов ПН не оправдывают возни с метаном и с таким давлением. А вот сверхвысокое давление и соответственно большая тяга в одном компактном двигателе - это да. И на керосине такое давление не получить. По крайней мере Маск не получит.

Тю! Leopard could change its spots!

[Дмитрий В.]

И пока большого профита не получил!

Как же не получил? Не взирая на закон куба-квадрата удалось впихнуть в зад СуперХэви двигатели необходимой суммарной тяги. И оно даже летает и садится.

... Маск просто банальный самодур-истероид "ЯСКОЗАЛ ЙИИИИ"

Ну, хоть не рептилоид, и то хорошо.

[Дмитрий В.]

Маск глупец и рогом уперся, вот и всё. Не было никакой нужды поднимать давление.

Ну тебя же не было его научить, вот он и мучается.

Рекордная тяговооружённость достигается уже при умеренном давлении,

А при чём тут тяговооружённость то? Я же специально для тебя написал: суммарной тяги. Ты не прочитал или не понял?

Да притом что у Маска "самые лучшие двигатели" по УИ и по тяговооружённости. И если ты масконавту предлагаешь понизить давление, он тебе в ответ верещит РРРИИ ПОТЯЖЕЛЕЕТ. Ну вот совсем не факт что потяжелеет, может и нет.
А УИ при 200атм считай тот же что при 300атм. Ну земной чуть пониже, но средний УИ для 1й ступени +/- такой же, короче. Минусов у 200атм никаких 

Про суммарную тягу это ты не понял, я смотрю. Снижаешь давление с 300 до 200 ->плотность тяги уменьшается ->двигатели не влезают. Ну вот бери и увеличивай диаметр ракеты ПРИ ТОЙ ЖЕ ЗАПРАВКЕ и двигатели с 200атм влезут. Теперь понятно?

Увеличение диаметра - это рост аэродинамического сопротивления, массы и стоимости. Причём, не факт, что двигатели сильно подешевеют.

[Буцетам]

Увеличение диаметра - это рост аэродинамического сопротивления, массы и стоимости. Причём, не факт, что двигатели сильно подешевеют.

А сколько конкретно м/с составляют аэродинамические потери для огромных ракет? Ну вы же лучше меня знаете, что чем больше ракета (тандем), тем меньше аэродинамические потери! Разница между диаметром 10м и 13м будет ну максимум 50м/с. А скорее всего 30м/с. И что, из-за этого нужно усираться повышать давление? Ну это же смешно.
И какой "массы, стоимости" увеличение? Массы баков? Так при одном и том же объёме и почти одном и том же удлиннении, у баков и масса будет почти одна и та же. 

Причём, не факт, что двигатели сильно подешевеют.

Да не цена тут критически важна, а надёжность. Напряжённость двигателя это плохо

[Дмитрий В.]

Увеличение диаметра - это рост аэродинамического сопротивления, массы и стоимости. Причём, не факт, что двигатели сильно подешевеют.

А сколько конкретно м/с составляют аэродинамические потери для огромных ракет? Ну вы же лучше меня знаете, что чем больше ракета (тандем), тем меньше аэродинамические потери! Разница между диаметром 10м и 13м будет ну максимум 50м/с. А скорее всего 30м/с. И что, из-за этого нужно усираться повышать давление? Ну это же смешно.
И какой "массы, стоимости" увеличение? Массы баков? Так при одном и том же объёме и почти одном и том же удлиннении, у баков и масса будет почти одна и та же.

Причём, не факт, что двигатели сильно подешевеют.

Да не цена тут критически важна, а надёжность. Напряжённость двигателя это плохо

Слово "почти" здесь не годится - это оценка "на гласзок". Есть некий оптимальный диаметр, при котором масса конструкции минимальна (или масса ПН максимальна). И превышение этого значения может привести к заметному росту массы конструкции.

[Prokrust]

Пустотный УИ у метана где-то на 17 больше чем у керосина. Это более чем на 4%. Это полностью перекрывает 20% увеличение размера баков. Скажем так - если использовать легкие баки, как Маск, не фрезированные, грубая прикидка - то будет прибавка к полезному грузу на НОО процентов на 8.

Десяток секунд УИ и несколько процентов ПН не оправдывают возни с метаном и с таким давлением. А вот сверхвысокое давление и соответственно большая тяга в одном компактном двигателе - это да. И на керосине такое давление не получить. По крайней мере Маск не получит.

Как я понимаю возня с метаном с открытым циклом из-за многоразовости.
С другой стороны если с керосином многоразовость будет маловата, то можно Мерлин перевести на более легкий фракции, вплоть до бутана или даже пропана. С ними и груза будет вытаскиваться НОО столько же, сколько и с метаном.

[Буцетам]

Слово "почти" здесь не годится - это оценка "на гласзок". Есть некий оптимальный диаметр, при котором масса конструкции минимальна (или масса ПН максимальна). И превышение этого значения может привести к заметному росту массы конструкции.

Но это тоже общие слова. Мало данных чтобы делать выводы, оптимальный ли у Маска диаметр или нет.
Но мы хотя бы можем умозаключить, что 13м это недалеко от 10. 11 недалеко от 9.
Удлинение кислородного бака сейчас при 9м диаметра = 4,5 а при 11м диаметра будет 3. И что, это же не цилиндр против чечевицы.
А вот сечение бака возрастёт в 1,5 раза. Условно говоря, можно и давление снизить в 1,5 раза - как раз с 300атм до 200атм.
А годами разгонять Раптор до какой там по счёту версии, это типа лучше? Ахаха ну да ну да, итерационный подход

[Prokrust]

Увеличение диаметра - это рост аэродинамического сопротивления, массы и стоимости. Причём, не факт, что двигатели сильно подешевеют.

Но и бак станет полегче, когда по форме диаметр приблизится к длине.
Что до аэродинамического сопротивления - при возврате ступени на старт выгоднее сначала повыше подняться, как планируется на Нейтрон.

[Dulevo]

13м это недалеко от 10. 11 недалеко от 9.

"Легко и просто брюки превращаются..превращаются брюки.."

Легко 13 метров? Маск после 2-х лет возни с 9-ю метрами (после отказа от 12 метров) обмолвился, что надо было делать еще меньше. Слишком дорого обходятся большие размеры.
Особенно если у вас ограниченный бюджет. Удлиняются сроки, дорожает разработка.

У SLS и то 8 метров. У Энергии было 7.75. 

[Старый]

С другой стороны если с керосином многоразовость будет маловата, то можно Мерлин перевести на более легкий фракции, вплоть до бутана или даже пропана. С ними и груза будет вытаскиваться НОО столько же, сколько и с метаном.

Если общая плотность топлива или соотношение компонентов изменятся то это переделка двигателя и всей ракеты.