Крыло или капсула? ... Колеса или ножки?.. Тряпки или движки?

[telekast]

Корпус как труба - копипастим Старшип, торможение брюхом до скорости меньше звуковой. Почему как труба - простой корпус, простые плитки с малым количеством форм.
Предкрылок как поперечная труба меньшего диаметра - по тем же соображениям. Совершенство аэроформ не нужно, нужна прочность и возможность при посадке на дозвуковой скорости развернуть крыло.
Получается такой летающий крест.

А смысл? Легче неубираемого жёсткого оно не будет и по аэродинамике точно проиграет.

Основной смысл - иметь простое и надежное "крыло" для ракетных скоростях. Самолеты не летают на 20 Маха.
Я исхожу из того факта, что на скоростях выше 6 Маха крыло - лишний элемент. Лишний.
Его либо прятать в корпус.
Либо полу-прятать со сложными выпуклостями из корпуса.
Либо прекратить страдать иллюзиями и просто выставить трубу с плитками вместо крыла. Будет мешаться весь полет, но в конце полета поможет развернуть крыло для посадки.
PS.
Хм, тут подумалось. А какая подъемная сила будет если эту поперечную трубу крутить? Используя эффект Магнуса? Может хватит для посадки?

Да не нужно кк крыло на ракетных скоростях. И на сверхзвуке не нужно. Нужно только и исключительно непосредственно для посадки по самолетному на приемлемой скорости. Которая кк тоже не нужна. Но уж если всё-таки хочется по самолетному, то жесткое, "монолитное" крыло выиграет у любого убираемого по массовому совершенству и АК.
Не хватит , Магнусу нужно ещё вращение трубы, чтоб образовалась разность скоростей обтекания трубы.

[Demir_Binici]

Но реактивная посадка, не давая принципиального выигрыша в каких-либо свойствах достаточно тяжёлая и дорогая. Поэтому не выдерживает конкуренции с парашютно-реактивной посадкой. Лишняя сущность, короче.

Ещё один. Или не ещё, а один из.

Ну я же приводил статью, написанную специалистами из РКК Энергия. Реактивные средства приземления с учётом массы необходимого топлива весят примерно такой же процент от общей массы КК, что и крыло с шасси для крылатого КК. Так что и для манёвров на орбите топлива понадобится примерно столько же.

Случаем не имели отношения к написанию статьи, которую упоминает Павел73?

Между тем факты таковы, что начиная с миссии Crew-9 реактивная посадка может осуществляться при отказе парашютной системы. Иными словами, SpaceX и NASA считают, что существующий Crew Dragon вот прямо в том виде, как летает к МКС, технически способен сесть на двигателях. Следовательно и топливо для такой посадки предусмотрено.

Что штатным способом посадки остаётся парашютная система означает лишь то, что реактивная посадка либо считается менее надёжной, либо недостаточно данных, чтобы достоверно судить о её надёжности чтобы выбрать её в качестве штатной.

На Crew Dragon реактивная посадка реализована таким образом, что она совмещена с САС. Точнее ДУ может использоваться как для спасения при аварии ракеты, так и для посадки при возвращении с орбиты. Если реактивная посадка не планируется ни при каких условиях, то просто лишнее топливо остаётся. Или может его заливают меньше, не знаю. Например, иметь возможность реактивной посадки планировали ещё в миссии Crew-8, но по факту для в этой миссии от неё отказались. Решение было принято ещё до старта.

Абстрактные рассуждения о том, что дескать реактивная посадка достаточно тяжёлая, они именно абстрактные и зависят от реализации. Весьма вероятно, что в реализации "специалистов из РКК Энергия" она действительно была бы п... какая тяжёлая. Достаточно посмотреть на планируемую массу их ПТК НП. Возможно в их реализации пепелац с реактивной посадкой не вывезет не то что Ангара А5М, но и бумажная Ангара А5В. Ну а уж сомневаться в том, что в их реализации реактивная посадка была бы п... какая дорогая вовсе не приходится. Crew Dragon, напротив, используется многократно и ДУ на базе Super Draco тоже. Строго говоря, "используется" в данном случае означает установлена и готова к использованию. Кроме как на тестах, не использовалась (в значении "работала") ни разу.

Принципиальный выигрыш при реактивной посадке - посадка на сушу или на плавучую платформу без применения дополнительных средств для смягчения посадки. В идеале - посадка рядом с местом назначения и отсутствие необходимости посылать специальную команду для возвращения экипажа и капсулы. Меньшие перегрузки при посадке.

Как я писал выше, да и не только я, какой-либо необходимости переходить с парашютной посадки Crew Dragon на реактивную сейчас нет. Ни у NASA ни у SpaceX. Ответственность за принятие такого решения огромная, а выигрыш хотя и есть, но вероятно оценивается не так высоко, как риски.

Если предположить, что возникнет потребность в регулярных рейсах Crew Dragon десятки раз в год, то возможно SpaceX и/или NASA таки перейдут на реактивную посадку.

[Дмитрий В.]

Реактивная посадка ВА ПКК, как минимум, требует наличия посадочных опор и подготовленной площадки. Но многократное использование ВА возможно и без этих "прибамбасов": см. ВА ЦКБМ и CST-100 (с надувными баллонами). С учётом повышения точности пасадки даже при использовании парашютных систем приземления, ценность реактивной посадки для космиеских кораблеей стремится к нулю. Почему её не делали, не делают и, вероятно, не будут делать. Исключение, естественно, составляют аппараты для посадки на безатмосферные планеты - там альтернатив нет.

[telekast]

Реактивная посадка ВА ПКК, как минимум, требует наличия посадочных опор и подготовленной площадки. Но многократное использование ВА возможно и без этих "прибамбасов": см. ВА ЦКБМ и CST-100 (с надувными баллонами). С учётом повышения точности пасадки даже при использовании парашютных систем приземления, ценность реактивной посадки для космиеских кораблеей стремится к нулю. Почему её не делали, не делают и, вероятно, не будут делать. Исключение, естественно, составляют аппараты для посадки на безатмосферные планеты - там альтернатив нет.

Посадка крылана тоже требует наличия шасси и подготовленной площадки, причем площадка требуется более подготовленная. Это же не мешает мечтать о крылатых и искать их гипотетические преимущества.
Да и парашютной тоже подготовленная площадка не помешает. Реактивная посадка имеет минимальные ограничения по погоде в сравнении с крылатой, не говоря про парашюты. Реактивная посадка по массе легче крылана и тяжелее парашюта, хотя тут ещё посмотреть. Если учитывать сас, которая в РП является/может являться той же системой, в отличии от, то с парашютом может и сравниться вполне. Так что сделают. Когда нить. Наберут статистики и сделают.
Имху 

[Дмитрий В.]

С крылом давно определились, это нишевое решение, реализуемое при каких-то специфически требованиях. Реактивная посадка однозначно тяжелее парашютно-реактивной (парашюты плюс ДМП). И заметно дороже. То, что для парашютной посадки подготовленная площадка не нужна давно доказали Союзы, а Старлайнер доказал, что и повторное использование обеспечивается без площадок

[Prokrust]

Корпус как труба - копипастим Старшип, торможение брюхом до скорости меньше звуковой. Почему как труба - простой корпус, простые плитки с малым количеством форм.
Предкрылок как поперечная труба меньшего диаметра - по тем же соображениям. Совершенство аэроформ не нужно, нужна прочность и возможность при посадке на дозвуковой скорости развернуть крыло.
Получается такой летающий крест.

А смысл? Легче неубираемого жёсткого оно не будет и по аэродинамике точно проиграет.

Основной смысл - иметь простое и надежное "крыло" для ракетных скоростях. Самолеты не летают на 20 Маха.
Я исхожу из того факта, что на скоростях выше 6 Маха крыло - лишний элемент. Лишний.
Его либо прятать в корпус.
Либо полу-прятать со сложными выпуклостями из корпуса.
Либо прекратить страдать иллюзиями и просто выставить трубу с плитками вместо крыла. Будет мешаться весь полет, но в конце полета поможет развернуть крыло для посадки.
PS.
Хм, тут подумалось. А какая подъемная сила будет если эту поперечную трубу крутить? Используя эффект Магнуса? Может хватит для посадки?

Да не нужно кк крыло на ракетных скоростях. И на сверхзвуке не нужно. Нужно только и исключительно непосредственно для посадки по самолетному на приемлемой скорости. Которая кк тоже не нужна. Но уж если всё-таки хочется по самолетному, то жесткое, "монолитное" крыло выиграет у любого убираемого по массовому совершенству и АК.
Не хватит , Магнусу нужно ещё вращение трубы, чтоб образовалась разность скоростей обтекания трубы.

Да, на ракетных скоростях крыло - не нужно.
В идеале - полностью прятать в корпус, разворачивая при посадке. Но этот путь сложен.
С другой стороны, аэродинамическое качество - тоже не нужно.
Обычное жесткое крыло - ненадежно - легко ломается от пенопласта и пипец.
Поэтому поперечная труба с плитками. Не боится нагрева.
При старте - мешает. Желательно как можно быстрее набрать высоту.
При торможении на больших Маха - помогает, доп.площадь торможения.
И таки да - Для эффекта Магнуса нужно будет  эту трубу крутить при посадке.

[telekast]

С крылом давно определились, это нишевое решение, реализуемое при каких-то специфически требованиях. По маммеиреактивная посадка однозначно тяжелее парашютно-реактивной (парашюты плюс ДМП). И заметно дороже. То, что для парашютной посадки подготовленная площадка не нужна давно доказали Союзы, а Старлайнер доказал, что и повторное использование обеспечивается без площадок

Парашюты + сас будут примерно равны по массе и стоимости реактивной посадке которая одновременно и сас.
Я не писал, что парашютам обязательна подготовленная площадка. Я писал, что желательна. Ну, и парашюты не сажают все ж таки абы куда, выбирают поровнее участочек, без валунов и отдельно стоящих деревьев. Тыкскыть природой подготовленный.

[Demir_Binici]

Реактивная посадка ВА ПКК, как минимум, требует наличия посадочных опор и подготовленной площадки.

Для какого-то воображаемого ВА ПКК может быть что угодно. Для реального Crew Dragon, который не ВА ПКК, а просто ПКК (за исключением солнечных панелей и радиатором) предусмотрена посадка в океан, ровно как и в случае парашютной посадки. Так как его посадка, во всяком случае пока, это нештатная ситуация, то никаких посадочных опор и подготовленной площадки не предусмотрено.

Но многократное использование ВА возможно и без этих "прибамбасов": см. ВА ЦКБМ и CST-100 (с надувными баллонами).

В случае CST-100 посадка возможна исключительно на парашюты. На землю в целом виде возвращается лишь именно что называется ВА ПКК, а двигательная установка которая гипотетически могла бы использоваться для посадки остаётся на другом модуле, который отделяется от ВА и падает в океан.

Многократное использование ПКК Crew Dragon не просто возможно, а две капсулы уже по пять раз использовались и одна из них менее чем через месяц планируется к шестому полёту. И без всяких прибамбасов.

С учётом повышения точности пасадки даже при использовании парашютных систем приземления, ценность реактивной посадки для космиеских кораблеей стремится к нулю.

То что вы просто игнорируете написанное, не означает что это не имеет ценности.

Принципиальный выигрыш при реактивной посадке - посадка на сушу или на плавучую платформу без применения дополнительных средств для смягчения посадки. В идеале - посадка рядом с местом назначения и отсутствие необходимости посылать специальную команду для возвращения экипажа и капсулы. Меньшие перегрузки при посадке.

Пока нет ни одного примера точной посадки что ПКК, что ВА ПКК. Максимум садятся "в заданном квадрате". Да и конструкция парашютов на них не предполагают точную посадку. Точно сажали створки обтекателя Falcon 9. Но иногда точно, а иногда не точно.

Почему её не делали, не делают и, вероятно, не будут делать.

Её делали для Crew Dragon, сделали и весьма вероятно продолжат делать. Вопрос лишь, будут ли использовать на практике в существующей версии.

[blik]

С учётом повышения точности пасадки даже при использовании парашютных систем приземления,

Разверните плз подробнее. Кто, как, где, когда, результаты?

[Трилобит]

Пока нет ни одного примера точной посадки что ПКК, что ВА ПКК. Максимум садятся "в заданном квадрате".

Скоро будет пример точной парашютной посадки, правда не капсулы, а несущего корпуса.
Space Rider на испытаниях (правда пока с ГВМ) уже показал точность в 150м. У реального аппарата должен быть лучше результат за счет аэродинамики, макет скажем так не совсем обтекаемой формы был.

(картинка рендер если что)

У Старлайнера кстати точность в пределах 1км была во время посадки после OFT в 2019, по последнему полету не нашел.

[blik]

Пока нет ни одного примера точной посадки что ПКК, что ВА ПКК. Максимум садятся "в заданном квадрате".

Скоро будет пример точной парашютной посадки, правда не капсулы, а несущего корпуса.
Space Rider на испытаниях (правда пока с ГВМ) уже показал точность в 150м. У реального аппарата должен быть лучше результат за счет аэродинамики, макет скажем так не совсем обтекаемой формы был.

(картинка рендер если что)

У Старлайнера кстати точность в пределах 1км была во время посадки после OFT в 2019, по последнему полету не нашел.

Пилотируемый КК должен иметь несколько куполов для безопасности. Управлять несколькоми парапланами, вроде, невозможно.

[Трилобит]

Пока нет ни одного примера точной посадки что ПКК, что ВА ПКК. Максимум садятся "в заданном квадрате".

Скоро будет пример точной парашютной посадки, правда не капсулы, а несущего корпуса.
Space Rider на испытаниях (правда пока с ГВМ) уже показал точность в 150м. У реального аппарата должен быть лучше результат за счет аэродинамики, макет скажем так не совсем обтекаемой формы был.

(картинка рендер если что)

У Старлайнера кстати точность в пределах 1км была во время посадки после OFT в 2019, по последнему полету не нашел.

Пилотируемый КК должен иметь несколько куполов для безопасности. Управлять несколькоми парапланами, вроде, невозможно.

Ну для пилотажки можно и обычные купола, если положено. Я уже в другой теме как-то давно скидывал - Armadillo Space легкую ракету на управляемых парашютах после суборбитального полета вообще точно к месту пуска возвращали.
Хотя мне кажется рано или поздно как и требование как минимум 4, а потом 3 двигателей для перелета через Атлантику  - от нескольких куполов можно будет отказаться, если надежности добиться от одного.

[blik]

Пилотируемый КК должен иметь несколько куполов для безопасности. Управлять несколькоми парапланами, вроде, невозможно.

Ну для пилотажки можно и обычные купола, если положено. Я уже в другой теме как-то давно скидывал - Armadillo Space легкую ракету на управляемых парашютах после суборбитального полета вообще точно к месту пуска возвращали

Так обтекатель Фалькона тоже ловят, иногда, а иногда не ловят. 

[Дмитрий В.]

С учётом повышения точности пасадки даже при использовании парашютных систем приземления,

Разверните плз подробнее. Кто, как, где, когда, результаты?

Да посмотрите на точность посадок старлайнера или КрюДоэгон

[telekast]

С учётом повышения точности пасадки даже при использовании парашютных систем приземления,

Разверните плз подробнее. Кто, как, где, когда, результаты?

Гляньте, например, как десантируют технику с самолётов. Как-то же умудряются попадать в неподготовленные относительно ограниченные площадки. Скажем километр на километр. Если же площадка будет подготовленной, на КК парашютная система будет управляемой, например, иметь возможность регулировать время раскрытия разных куполов, то размеры площадки можно существенно, вплоть до десятков метров сократить. Ведь штурман в самолёте практически не знает данных, например, о силе и направлении ветра на высотах спуска, максимум на высоте сброса. Что мешает на площадке воткнуть несколько датчиков передающих на борт КК метеорологические данные и свое местоположение, а ещё поднять десяток другой БПЛА делающих то же самое на разных высотах в районе площадки. Ничего. И не сильно дорого. Даром, практически. Ну, и бцвм КК основываясь на этих данных в рилтайме уложит парашютную капсулу на пятак с большой долей вероятности. Останутся лишь внезапности всякие.
Имху

[Трилобит]

Пилотируемый КК должен иметь несколько куполов для безопасности. Управлять несколькоми парапланами, вроде, невозможно.

Ну для пилотажки можно и обычные купола, если положено. Я уже в другой теме как-то давно скидывал - Armadillo Space легкую ракету на управляемых парашютах после суборбитального полета вообще точно к месту пуска возвращали

Так обтекатель Фалькона тоже ловят, иногда, а иногда не ловят.

А там сам обтекатель с парашютом разве маневрирует? Мне казалось там корабль с сеткой пытался перехватить падающий обтекатель по расчетным координатам.

[telekast]

Пилотируемый КК должен иметь несколько куполов для безопасности. Управлять несколькоми парапланами, вроде, невозможно.

Ну для пилотажки можно и обычные купола, если положено. Я уже в другой теме как-то давно скидывал - Armadillo Space легкую ракету на управляемых парашютах после суборбитального полета вообще точно к месту пуска возвращали

Так обтекатель Фалькона тоже ловят, иногда, а иногда не ловят.

А там сам обтекатель с парашютом разве маневрирует? Мне казалось там корабль с сеткой пытался перехватить падающий обтекатель по расчетным координатам.

Писали, что парашют управляемый был. Емнип

[Demir_Binici]

С крылом давно определились, это нишевое решение, реализуемое при каких-то специфически требованиях.

Зависит от того, что мы признаём за "специфические". Если миссии X-37 и китайского корабля весьма таинственны, то с Dream Chaser всё проще. Никакой особенной "специфичности" в нём нет. SNC ровно такой же участник программы CRS-2 как и SpaceX и Orbital. Однако NASA отмечает его преимущество перед Cygnus в возможности возвращать грузы и преимущество перед Cargo Dragon в возможности быстрее доставлять грузы от ISS до места назначения. Сел он на аэродром, сразу перегрузили что-то из него в стоящий наготове самолёт или автомобиль и доставили в лабораторию.

А ещё не стоит забывать про европейский Space Rider. 2027 год не так уж и далёк.

По маммеиреактивная посадка однозначно тяжелее парашютно-реактивной (парашюты плюс ДМП). И заметно дороже. То, что для парашютной посадки подготовленная площадка не нужна давно доказали Союзы, а Старлайнер доказал, что и повторное использование обеспечивается без площадок

Забавно, что с упорством, заслуживающим лучшего применения, вы повторяете практически одно и тоже в двух постах с интервалом ~40 минут.

Спойлер

Реактивная посадка ВА ПКК, как минимум, требует наличия посадочных опор и подготовленной площадки. Но многократное использование ВА возможно и без этих "прибамбасов": см. ВА ЦКБМ и CST-100 (с надувными баллонами). С учётом повышения точности пасадки даже при использовании парашютных систем приземления, ценность реактивной посадки для космиеских кораблеей стремится к нулю. Почему её не делали, не делают и, вероятно, не будут делать. Исключение, естественно, составляют аппараты для посадки на безатмосферные планеты - там альтернатив нет.

[свернуть]

Помимо Союзов это доказали Востоки/Восходы, Mercury, Gemini, Apollo, Dragon 1 и 2, Shenzhou. Они, как и Starliner доказали, что можно (обычно) успешно сесть куда-то приблизительно сюда. Иногда весьма приблизительно, как это случалось с Союзами.
Starliner на сегодня пока доказал, что некоторую часть ПКК (пока просто КК), а именно ВА можно и повторно использовать.

[Demir_Binici]

Ну, и парашюты не сажают все ж таки абы куда, выбирают поровнее участочек, без валунов и отдельно стоящих деревьев. Тыкскыть природой подготовленный.

КК (любой) желательно сажать в аэропорт или рядом, откуда груз или космонавтов можно быстро куда-то потом ещё отправить. Это может быть и не в каждой миссии требуется, но иногда требуется. Результаты каких-то экспериментов например. Или внезапно заболевшего астронавта срочно госпитализировать потребуется. А с парашютами может случиться посадка прямо в здание или в какой-нибудь спокойно себе стоящий самолёт.

[Demir_Binici]

Пилотируемый КК должен иметь несколько куполов для безопасности. Управлять несколькоми парапланами, вроде, невозможно.

Ну для пилотажки можно и обычные купола, если положено. Я уже в другой теме как-то давно скидывал - Armadillo Space легкую ракету на управляемых парашютах после суборбитального полета вообще точно к месту пуска возвращали

Так обтекатель Фалькона тоже ловят, иногда, а иногда не ловят.

А там сам обтекатель с парашютом разве маневрирует? Мне казалось там корабль с сеткой пытался перехватить падающий обтекатель по расчетным координатам.

Писали, что парашют управляемый был. Емнип

Они оба могут маневрировали.

Спойлер

Маневрировали, маневрировали, да не выманеврировали. 
Попробуйте повторить.

[свернуть]