"Клипер" от Dassault

[telekast]

из Байкала долетный ТРД в 1т(у нас же планер будет) 16,8т. Делим, получаем рост массы конструкции в 1,6 раз.

Нужно еще топливо для долета вычесть

Нет многоразовой тзп у крылатых. И не было. Каждый раз плитки дефектуют, меняют и ТД.

Средний процент замены теплозащитных плиток «Спейс Шаттл» был низким. Например, у Discovery к концу его карьеры около 18 000 из 24 000 плиток оставались оригинальными.

Не нужно.

Дефектовку и проверку это не отменяет.

[telekast]

Любая система приземления, что крыло, что парашют, что ЖРД с баками, будет весить примерно одинаково: минимум 10-15 процентов от приземляемой массы.

Нет

[telekast]

Какой смысл сравнивать сухую конструкцию

Смысл простой. Сухая масса тащится на орбиту, там маневрируется, тормозится и садится. Все это энергозатраты, топливо и, опять же масса. Капсульник/бескрылый будет меньше этой "ненужной" в космосе массы туда тащить.

Масса парашютно-реактивной системы приземления КК Союз-ТМА - 250 кг (без амортизационных кресел и обеспечивающей конструкции). То есть примерно 10% от массы приземляемого СА.

Масса системы парашютного десантирования ПБС-950 - 1,5 т, при общей массе с приземляемым грузом - 14,4 т. То есть тоже примерно 10% массы.

Масса крыла самолёта Боинг-747-400 - 43 т., при взлётной массе самолёта 412 т. То есть тоже 10%. Максимальная посадочная масса 285 т. То есть крыло - 15% от этой массы.

Масса чисто реактивной системы ПТК - 2725 кг при массе возвращаемого аппарата 8500 кг. То есть 32%.

Масса парашютно-реактивной системы ПТК - 1800 кг при массе возвращаемого аппарата 8500 кг, то есть 21%.

Как видишь, крыло по массовым характеристикам ничуть не хуже других систем приземления, которые надо точно так же тащить на орбиту, маневрировать с ними, защищать от нагрева при спуске, и т. д.

Хуже. В разы

[telekast]

Без разницы, пилотируемые, или нет. Двойной проигрыш по массе конструкции некрылатым как был, так и есть. Как требовалась ВПП так и требуется.

Вы, как авиапассажир, считаете наличие ВПП плюсом или минусом? Хотели бы катапультироваться каждый раз при ясной погоде, в ливень или лютый мороз из самолета в чистое/непролазное поле, а потом ждать такси/телегу, которое увезет Вас, Ваш багаж и катапультируемое кресло в город? Что-то любая  посадка самолета в другом городе из-за непогоды или БПЛА вызывает у пассажиров негативные эмоции, хотя, казалось, за те же деньги успешно приземлились.

Почему американцы и китайцы не ставят во главу угла массу конструкции, эксплуатируя свои минишаттлы, а скоро и грузовик (китайцы и французы, Дримчейзер опять же)? Значит, видят какие-то преимущества в эксплуатации крылатых космопланов, которые перевешивают все недостатки при выполнении требуемых заказчику задач.

Не нужно передёргивать и примерять авиапассажира на пассажира кк.
Ничто не мешает реактивному ее сесть в том же аэропорту, что и крылатый. Ничто не мешает реактивносадящемуся "улететь в другой город".

Нет таких задач для крылатого, которые нельзя выполнить капсульником. При условии, что он будет спроектирован для этих задач. А американцы с китайцами, индусами и тумбаюмбами могут развлекаться как хотят.

[Павел73]

Какой смысл сравнивать сухую конструкцию

Смысл простой. Сухая масса тащится на орбиту, там маневрируется, тормозится и садится. Все это энергозатраты, топливо и, опять же масса. Капсульник/бескрылый будет меньше этой "ненужной" в космосе массы туда тащить.

Масса парашютно-реактивной системы приземления КК Союз-ТМА - 250 кг (без амортизационных кресел и обеспечивающей конструкции). То есть примерно 10% от массы приземляемого СА.

Масса системы парашютного десантирования ПБС-950 - 1,5 т, при общей массе с приземляемым грузом - 14,4 т. То есть тоже примерно 10% массы.

Масса крыла самолёта Боинг-747-400 - 43 т., при взлётной массе самолёта 412 т. То есть тоже 10%. Максимальная посадочная масса 285 т. То есть крыло - 15% от этой массы.

Масса чисто реактивной системы ПТК - 2725 кг при массе возвращаемого аппарата 8500 кг. То есть 32%.

Масса парашютно-реактивной системы ПТК - 1800 кг при массе возвращаемого аппарата 8500 кг, то есть 21%.

Как видишь, крыло по массовым характеристикам ничуть не хуже других систем приземления, которые надо точно так же тащить на орбиту, маневрировать с ними, защищать от нагрева при спуске, и т. д.

Хуже. В разы

Цифры? Источник?

Мой источник - СРЕДСТВА ПОСАДКИ ПИЛОТИРУЕМОГО
ТРАНСПОРТНОГО КОРАБЛЯ НОВОГО ПОКОЛЕНИЯ
© 2014 г. Антонова Н.П., Брюханов Н.А., Четкин С.В.
Ракетно-космическая корпорация «Энергия» имени С.П. Королёва (РКК «Энергия»)

[telekast]

Какой смысл сравнивать сухую конструкцию

Смысл простой. Сухая масса тащится на орбиту, там маневрируется, тормозится и садится. Все это энергозатраты, топливо и, опять же масса. Капсульник/бескрылый будет меньше этой "ненужной" в космосе массы туда тащить.

Масса парашютно-реактивной системы приземления КК Союз-ТМА - 250 кг (без амортизационных кресел и обеспечивающей конструкции). То есть примерно 10% от массы приземляемого СА.

Масса системы парашютного десантирования ПБС-950 - 1,5 т, при общей массе с приземляемым грузом - 14,4 т. То есть тоже примерно 10% массы.

Масса крыла самолёта Боинг-747-400 - 43 т., при взлётной массе самолёта 412 т. То есть тоже 10%. Максимальная посадочная масса 285 т. То есть крыло - 15% от этой массы.

Масса чисто реактивной системы ПТК - 2725 кг при массе возвращаемого аппарата 8500 кг. То есть 32%.

Масса парашютно-реактивной системы ПТК - 1800 кг при массе возвращаемого аппарата 8500 кг, то есть 21%.

Как видишь, крыло по массовым характеристикам ничуть не хуже других систем приземления, которые надо точно так же тащить на орбиту, маневрировать с ними, защищать от нагрева при спуске, и т. д.

Хуже. В разы

Цифры?

Ваше давал. И у Егера посмотри.

[Павел73]

Ваше давал. 

Где? Где конкретные цифры по массовым характеристикам крыла и других систем приземления?

Я тебе только что показал: у ПТК чисто реактивная система приземления весит 2725 кГ, то есть 32% от массы возвращаемого аппарата. Крыло же самолёта имеет массу порядка 10-15% от массы его конструкции. Парашютная система весит примерно столько же.

Где твоё "в разы"?

[telekast]

Ваше давал.

Где? Где конкретные цифры по массовым характеристикам крыла и других систем приземления?

Я тебе только что показал: у ПТК чисто реактивная система приземления весит 2725 кГ, то есть 32% от массы возвращаемого аппарата. Крыло же самолёта имеет массу порядка 10-15% от массы его конструкции. Парашютная система весит примерно столько же.

Где твоё "в разы"?

Ты, во первых взял ПТК, который ещё в железе не летал. Во вторых, ты занизил посадочный вес Союза килограмм на 400(Гугл говорит). В третьих, ты у Боинга забыл к крылу добавить оперение и шасси, а также массу фюзеляжа обязанного выдерживать и поперечные нагрузки. Найди книжку Егера и почитай по раскладке элементов планера. У него и по самолётам и по космопланам есть.

[telekast]

На примере Байкал-Ангара/Крыло-СВ и УРМ-1 я дал цифры. С натягом в пользу бедных. И все равно реактивная посадка даёт прибавку вдвое. Вот тебе разы.

[Старый]

Пилотируемые тоже в разработке...

...фотошопом.

Да ,да именно фотошопом в 2026 собираются на МКС лететь. Совсем что-ли нюх потерял?

Шо, уже на пилотируемом? 

[Павел73]

Ваше давал.

Где? Где конкретные цифры по массовым характеристикам крыла и других систем приземления?
Я тебе только что показал: у ПТК чисто реактивная система приземления весит 2725 кГ, то есть 32% от массы возвращаемого аппарата. Крыло же самолёта имеет массу порядка 10-15% от массы его конструкции. Парашютная система весит примерно столько же.
Где твоё "в разы"?

Ты, во первых взял ПТК, который ещё в железе не летал. Во вторых, ты занизил посадочный вес Союза килограмм на 400(Гугл говорит).

Я занизил? Ну посмотри:
Вы не можете просматривать это вложение.

В третьих, ты у Боинга забыл к крылу добавить оперение и шасси, а также массу фюзеляжа обязанного выдерживать и поперечные нагрузки. Найди книжку Егера и почитай по раскладке элементов планера. У него и по самолётам и по космопланам есть.

Да даже если и добавить оперение, шасси, и часть центроплана, ну никак не больше, чем ещё одно такое же крыло. То есть не 15%, а те же 30%. 

Всё равно получается, что крыло не хуже реактивной системы. И уж подавно не в разы.

[Старый]

Вы, как авиапассажир, считаете наличие ВПП плюсом или минусом? Хотели бы катапультироваться каждый раз при ясной погоде, в ливень или лютый мороз из самолета в чистое/непролазное поле, а потом ждать такси/телегу, которое увезет Вас, Ваш багаж и катапультируемое кресло в город?

Если бы мне за это давали Героя и командировочные за космический полёт то я с радостью. Хоть два раза!
Но когда я лечу пассажиром на самолёте то я плачу деньги а не мне платят деньги, поэтому требования разные. Однако если Героям обязательно нужна посадка на аэродром то что мешает сажать спускаемый аппарат на какой-нибудь авиабазе? Хоть на аэродром Восточного?
Если точность недостаточна для попадания на аэродром то как же они собираются попадать туда крылатым кораблём?
На этот счёт я уже говорил: если спускаемый аппарат с парашютом на 100 км промахнётся мимо расчётного места посадки, то ничего не случится. Их просто найдут на час позже. Если крылатый аппарат на 1 метр промахнётся мимо посадочной полосы то всем кранты, и толпа спасателей вокруг ничем не поможет.
А если бы я был простым авиарассажиром то возможность посадки самолёта вне аэродрома считал бы большим плюсом.

[Павел73]

На примере Байкал-Ангара/Крыло-СВ и УРМ-1 я дал цифры. С натягом в пользу бедных. И все равно реактивная посадка даёт прибавку вдвое. Вот тебе разы.

Опять путаешь космический корабль с первой ступенью ракеты-носителя. Которая при посадке несёт только саму себя, и никакой полезной нагрузки.

[Veganin]

Не нужно передёргивать и примерять авиапассажира на пассажира кк.
Ничто не мешает реактивному ее сесть в том же аэропорту, что и крылатый. Ничто не мешает реактивносадящемуся "улететь в другой город".

Если бы я передергивал, но не упоминал бы в каждом посте военные беспилотные минишаттлы, которые выбраны американцами, китайцами и уже французами, которые проигнорировали все преимущества реактивной посадки.

Нет реактивносадящихся, а то, что мы наблюдаем, крайне сырое и высокую надежность обретет, похоже, не скоро.

Нет таких задач для крылатого, которые нельзя выполнить капсульником. При условии, что он будет спроектирован для этих задач. А американцы с китайцами, индусами и тумбаюмбами могут развлекаться как хотят.

Сколько капсул вывели на НОО геостационарных спутников с ТТРБ? А АМС? Сколько вывели модулей ОС? Сколько сняли с орбиты и вернули спутников на Землю? Где эти капсулы и много ли Вы знаете проектов, где капсула открывается, как орех, и выпускает тот же модуль ОС или геостационарный спутник с РБ?

Американцы, китайцы, индусы и французы деньги считать умеют. Почему для своих целей они сочли, что капсула не подходит? Только из развлечения или отсутствия опыта эксплуатации крылатых аппаратов?

Возьмем другое соображение: Вы не хотите снова увидеть запуск шаттла? А если пуск Арианы будет аварийным, то шаттл уйдет на аэродром в Сенегале. Тоже событие и новость из мира космонавтики.

[pkl]

Вы не сравнивайте пилотируемую космонавтику с авиацией. Когда частота полётов людей в космос хотя бы приблизится к частоте полётов на самолётах - тогда и можно будет начинать обсуждать крылья и ВПП. Не раньше.

X-37B, "Хаолун-1", "Вертекс" в версии военного минишаттла и грузового - не пилотируемые аппараты. Я виду речь только о них, не о пилотируемых.

А, вон оно что! Тогда всё проще: перечисленные Вами аппараты суть аналоги советских "Фотонов" и "Бионов". Т.е. специализированные машины для узкого круга задач. Делают их те, кому это интересно. Однако, в этой теме это явно оффтоп, так как обсуждаемый здесь космоплан от Дассо есть ни что иное, как попытка вытащить "Гермес" из нафталина.

Когда частота полетов людей в космос увеличится на 4-5 порядков, это будет означать, что двигатель корабля не химический и способен затормозить космолет перед входом в атмосферу до скорости, не вызывающий нагрев его корпуса даже до 500 К.  Вряд ли в этом случае нужны крылья и ВВП, если можно сесть на лужайку у дома.

Не надо, достаточно кислородно-водородных ЖРД.

[Старый]

Почему американцы и китайцы не ставят во главу угла массу конструкции, эксплуатируя свои минишаттлы, а скоро и грузовик (китайцы и французы, Дримчейзер опять же)? Значит, видят какие-то преимущества в эксплуатации крылатых космопланов, которые перевешивают все недостатки при выполнении требуемых заказчику задач.

Значит видят лишние деньги которые можно распилить. У США и Китая денег много,  им можно. Но и они что-то не спешат возить не только людей но даже грузы на МКС крылатыми аппаратами.

[Павел73]

Найди книжку Егера и почитай по раскладке элементов планера. У него и по самолётам и по космопланам есть.

Проектирование самолётов. М. Машиностроение.1983.

Конкретную страницу укажи, пожалуйста. Всё штудировать просто некогда  .

[Павел73]

Если бы мне за это давали Героя и командировочные за космический полёт то я с радостью. Хоть два раза!
Но когда я лечу пассажиром на самолёте то я плачу деньги а не мне платят деньги, поэтому требования разные. Однако если Героям обязательно нужна посадка на аэродром то что мешает сажать спускаемый аппарат на какой-нибудь авиабазе? Хоть на аэродром Восточного?
Если точность недостаточна для попадания на аэродром то как же они собираются попадать туда крылатым кораблём?
На этот счёт я уже говорил: если спускаемый аппарат с парашютом на 100 км промахнётся мимо расчётного места посадки, то ничего не случится. Их просто найдут на час позже. Если крылатый аппарат на 1 метр промахнётся мимо посадочной полосы то всем кранты, и толпа спасателей вокруг ничем не поможет.
А если бы я был простым авиарассажиром то возможность посадки самолёта вне аэродрома считал бы большим плюсом.

А как твоё мнение насчёт бочки с топливом и реактивной посадкой? Вот если бы был выбор: никаких парашютов, только бочка с топливом на пятачок или крылатый челночок на ВПП, ты бы что выбрал?  

[Павел73]

Если бы мне за это давали Героя ...

Жду - не дождусь, когда этот дурдом закончится, и в космос смогут наконец летать негерои.

[telekast]

Ваше давал.

Где? Где конкретные цифры по массовым характеристикам крыла и других систем приземления?
Я тебе только что показал: у ПТК чисто реактивная система приземления весит 2725 кГ, то есть 32% от массы возвращаемого аппарата. Крыло же самолёта имеет массу порядка 10-15% от массы его конструкции. Парашютная система весит примерно столько же.
Где твоё "в разы"?

Ты, во первых взял ПТК, который ещё в железе не летал. Во вторых, ты занизил посадочный вес Союза килограмм на 400(Гугл говорит).

Я занизил? Ну посмотри:
Doc10.jpg

В третьих, ты у Боинга забыл к крылу добавить оперение и шасси, а также массу фюзеляжа обязанного выдерживать и поперечные нагрузки. Найди книжку Егера и почитай по раскладке элементов планера. У него и по самолётам и по космопланам есть.

Да даже если и добавить оперение, шасси, и часть центроплана, ну никак не больше, чем ещё одно такое же крыло. То есть не 15%, а те же 30%.

Всё равно получается, что крыло не хуже реактивной системы. И уж подавно не в разы.

30%(пусть даже так) в ДВА раза больше, чем 15%. Вот тебе РАЗЫ Ещё раз, в который. Сухие 16,8т Байкала это +60% к сухой массе урм-1 в 10,48т. У Ф9 прибавка ВСЕХ реактивных причиндал к исходной массе одноразовой ступени даёт рост на 32%. 60%/33%=1,9 раза. Вот тебе РАЗЫ.