"Клипер" от Dassault

[Старый]

Если бы я передергивал, но не упоминал бы в каждом посте военные беспилотные минишаттлы, которые выбраны американцами, китайцами и уже французами, которые проигнорировали все преимущества реактивной посадки.

История американского военного минишаттла настолько смешна и поучительна что вряд ли её можно рассматривать как пример "за". Х-33 и Х-34 ге дадут соврать.  История французского минишатла просто смешна, без поучительных выводов. За китайцев мало чего знаю но скорее всего там просто обезьянничание как у нас с Бураном: -У американцев есть и нам надо!

[Старый]

Если бы мне за это давали Героя ...

Жду - не дождусь, когда этот дурдом закончится, и в космос смогут наконец летать негерои.

За ваши деньги - любой каприз! 

[Павел73]

30%(пусть даже так) в ДВА раза больше, чем 15%. Вот тебе РАЗЫ Ещё раз, в который. Сухие 16,8т Байкала это +60% к сухой массе урм-1 в 10,48т. У Ф9 прибавка ВСЕХ реактивных причиндал к исходной массе одноразовой ступени даёт рост на 32%. 60%/33%=1,9 раза. Вот тебе РАЗЫ.

Ещё раз: Байкал при посадке не несёт никакой полезной нагрузки, кроме самого себя. Поэтому у него это соотношение действительно хуже. Но это не космический корабль, который несёт полезную нагрузку и теплозащиту. Это только первая ступень ракеты-носителя, которая к тому же должна возвращаться в точку старта, в отличие от Ф9. Если бы у Ф9 была та же задача - возвращение на космодром - то каково было соотношение?

Кстати, у СуперХэви как с этим?

[Павел73]

Если бы мне за это давали Героя ...

Жду - не дождусь, когда этот дурдом закончится, и в космос смогут наконец летать негерои.

За ваши деньги - любой каприз!

Так - уже. В Америке. А у нас всё ещё надо быть героем.

[telekast]

На примере Байкал-Ангара/Крыло-СВ и УРМ-1 я дал цифры. С натягом в пользу бедных. И все равно реактивная посадка даёт прибавку вдвое. Вот тебе разы.

Опять путаешь космический корабль с первой ступенью ракеты-носителя. Которая при посадке несёт только саму себя, и никакой полезной нагрузки.

Не путаю. Абсолютно одинаковый подход. В случае космоплана наличие у него на борту "лишнего" груза только усугубляет ситуацию.

[Старый]

И всё тот же вопрос любителям комфорта: как вы будете спасаться из крылатого корабля в случае аварии на старте? 

[Павел73]

На примере Байкал-Ангара/Крыло-СВ и УРМ-1 я дал цифры. С натягом в пользу бедных. И все равно реактивная посадка даёт прибавку вдвое. Вот тебе разы.

Опять путаешь космический корабль с первой ступенью ракеты-носителя. Которая при посадке несёт только саму себя, и никакой полезной нагрузки.

Не путаю. Абсолютно одинаковый подход. В случае космоплана наличие у него на борту "лишнего" груза только усугубляет ситуацию.

Путаешь. Полезную нагрузку называешь "лишним грузом". Ракетная ступень - большая, и несёт только пустые баки и двигатель. Космический корабль маленький, и несёт людей и/или полезный груз.

[telekast]

Не нужно передёргивать и примерять авиапассажира на пассажира кк.
Ничто не мешает реактивному ее сесть в том же аэропорту, что и крылатый. Ничто не мешает реактивносадящемуся "улететь в другой город".

Если бы я передергивал, но не упоминал бы в каждом посте военные беспилотные минишаттлы, которые выбраны американцами, китайцами и уже французами, которые проигнорировали все преимущества реактивной посадки.

Нет реактивносадящихся, а то, что мы наблюдаем, крайне сырое и высокую надежность обретет, похоже, не скоро.

Нет таких задач для крылатого, которые нельзя выполнить капсульником. При условии, что он будет спроектирован для этих задач. А американцы с китайцами, индусами и тумбаюмбами могут развлекаться как хотят.

Сколько капсул вывели на НОО геостационарных спутников с ТТРБ? А АМС? Сколько вывели модулей ОС? Сколько сняли с орбиты и вернули спутников на Землю? Где эти капсулы и много ли Вы знаете проектов, где капсула открывается, как орех, и выпускает тот же модуль ОС или геостационарный спутник с РБ?

Американцы, китайцы, индусы и французы деньги считать умеют. Почему для своих целей они сочли, что капсула не подходит? Только из развлечения или отсутствия опыта эксплуатации крылатых аппаратов?

Возьмем другое соображение: Вы не хотите снова увидеть запуск шаттла? А если пуск Арианы будет аварийным, то шаттл уйдет на аэродром в Сенегале. Тоже событие и новость из мира космонавтики.

Те никаких аргументов нет, кроме "а у них"?

То, что сейчас нет, это только "заслуга" насы не пожелавшей рисковать, вполне оправданно, впрочем, ТК сертификация дракона тогда бы затянулась, а батут был нужен уже вчера. Но это не значит, что их не появится в будущем. Летающая и садящаяся чуть ли не раз в неделю Ф9 уже так примелькалась, что говорить о "сырости" как то странно.

Сколько вывели вообще одноразовые средства? Нет, не хотите подсчитать? Какой модуль ОС или геостационарной спутник вывел Х-37? А когда планируют? Нафига на орбите раскрывающийся орех сегодня? Кто собирается возить с орбиты обратно спутники сегодня?

Американцы посчитали деньги и закрыли шаттл. Китайцы новый как тоже не крылатый делают. Индийцы вроде тоже людей в крылатый сажать не планируют. Про проекты тяжёлых, способных таскать хоть какую-то значимую нагрузку тоже не слыхать особо. Мелкие, можно сказать опытные аппараты для узких специфических задач.

Ниче не понял. Предлагаете ради эпичной картинки шаттл возродить? А случае невозможности сесть в какой-то точке капсульник так же уйдет на другую, благо, в отличии от крылатого, ему для посадки спецполос не требуется.

[telekast]

Найди книжку Егера и почитай по раскладке элементов планера. У него и по самолётам и по космопланам есть.

Проектирование самолётов. М. Машиностроение.1983.

Конкретную страницу укажи, пожалуйста. Всё штудировать просто некогда .

353. По нумерации книги.

[Темников Юрий]

Крыло самолёта рассчитано на ВЗЛЕТ оного полностью загруженного и заправленного,как и шасси и двигатели  и пр... для полноценного полёта. Что кардинально отличается от посадки космоплана, полупустого-топливо,расходники и пр. Насколько я в курсе Шаттл ни разу не садился с полной нагрузкой. Наверное некоторым т-щам необходимо слегка ужать осетра. Космоплан это всё-таки не самолёт.

[telekast]

30%(пусть даже так) в ДВА раза больше, чем 15%. Вот тебе РАЗЫ Ещё раз, в который. Сухие 16,8т Байкала это +60% к сухой массе урм-1 в 10,48т. У Ф9 прибавка ВСЕХ реактивных причиндал к исходной массе одноразовой ступени даёт рост на 32%. 60%/33%=1,9 раза. Вот тебе РАЗЫ.

Ещё раз: Байкал при посадке не несёт никакой полезной нагрузки, кроме самого себя. Поэтому у него это соотношение действительно хуже. Но это не космический корабль, который несёт полезную нагрузку и теплозащиту. Это только первая ступень ракеты-носителя, которая к тому же должна возвращаться в точку старта, в отличие от Ф9. Если бы у Ф9 была та же задача - возвращение на космодром - то каково было соотношение?

Кстати, у СуперХэви как с этим?

Ещё раз: и Ф9 тоже не несёт ничего кроме себя. При этом она испытывает нагрузки в том же направлении, что и при взлете, в продольном. В отличии от Байкала, который испытывает на старте продольные нагрузки, а при посадке по самолетному ещё и поперечные, те даже исходный "фюзеляж" должен быть усилен, те утяжелен. Если, как в случае космоплана, на борту будет ещё и дополнительный груз, то Ф9 его не заметит, ТК масса стартующей ступени всяко выше возвращаемой, нагрузки меньше, чем при взлете, а их направление совпадает. А вот Байкалу придется ещё толстеть, чтобы, опять же выдержать поперечные ещё и от груза. Далее в точку старта Байкал должен возвращаться на ТРД, массу которого, 1тонну, я из массы конструкции вычел при сравнении. Причем, заметь, я считаю что планирует только одна сухая масса конструкции в которую не включены жидкости и газы, например, для рси, а для ф9 я включил в возвращаемую массу ВСЁ. И все равно крылатая сова лопается

[telekast]

На примере Байкал-Ангара/Крыло-СВ и УРМ-1 я дал цифры. С натягом в пользу бедных. И все равно реактивная посадка даёт прибавку вдвое. Вот тебе разы.

Опять путаешь космический корабль с первой ступенью ракеты-носителя. Которая при посадке несёт только саму себя, и никакой полезной нагрузки.

Не путаю. Абсолютно одинаковый подход. В случае космоплана наличие у него на борту "лишнего" груза только усугубляет ситуацию.

Путаешь. Полезную нагрузку называешь "лишним грузом". Ракетная ступень - большая, и несёт только пустые баки и двигатель. Космический корабль маленький, и несёт людей и/или полезный груз.

Не путаю. Ты судорожно ищешь хоть что-то. Даже терминами привычно жонглируешь.
Но не судьба.

[pkl]

Без разницы, пилотируемые, или нет. Двойной проигрыш по массе конструкции некрылатым как был, так и есть. Как требовалась ВПП так и требуется.

Вы, как авиапассажир, считаете наличие ВПП плюсом или минусом? Хотели бы катапультироваться каждый раз при ясной погоде, в ливень или лютый мороз из самолета в чистое/непролазное поле, а потом ждать такси/телегу, которое увезет Вас, Ваш багаж и катапультируемое кресло в город? Что-то любая  посадка самолета в другом городе из-за непогоды или БПЛА вызывает у пассажиров негативные эмоции, хотя, казалось, за те же деньги успешно приземлились.

Почему американцы и китайцы не ставят во главу угла массу конструкции, эксплуатируя свои минишаттлы, а скоро и грузовик (китайцы и французы, Дримчейзер опять же)? Значит, видят какие-то преимущества в эксплуатации крылатых космопланов, которые перевешивают все недостатки при выполнении требуемых заказчику задач.

Veganin, это аппараты для испытаний перспективных технологий. Никто не собирается на них ничего возить.

[telekast]

Крыло самолёта рассчитано на ВЗЛЕТ оного полностью загруженного и заправленного,как и шасси и двигатели  и пр... для полноценного полёта. Что кардинально отличается от посадки космоплана, полупустого-топливо,расходники и пр. Насколько я в курсе Шаттл ни разу не садился с полной нагрузкой. Наверное некоторым т-щам необходимо слегка ужать осетра. Космоплан это всё-таки не самолёт.

Расскажите про рыбу аэродинамическим нагрузкам испытываемых крылом, узлам его крепления в фюзеляже и тд на гиперзвуковых скоростях полёта. Космоплан не самолёт, ему гораздо хуже.

[pkl]

История французского минишатла просто смешна, без поучительных выводов. За китайцев мало чего знаю но скорее всего там просто обезьянничание как у нас с Бураном: -У американцев есть и нам надо!

Они просто хотят понять, что это такое и надо ли этим заниматься всерьёз.

[blik]

Сухие 16,8т Байкала это +60% к сухой массе урм-1 в 10,48т. У Ф9 прибавка ВСЕХ реактивных причиндал к исходной массе одноразовой ступени даёт рост на 32%. 60%/33%=1,9 раза. Вот тебе РАЗЫ.

Неее, считается не так
1.6/1,33 = 1,2
то есть крылатый тяжелее чем реактивный на 20%
а при сравнении Клипера с Орлом разница вообще неразличима

в этом случае преимущества крылатого

1. практически полностью многоразовая теплозащита
2. меньшее ускорение
3. на порядок  больший боковой маневр
4. осутствие взрывной бочки под жопкой

уже позволяют рассматривать крылатый как реальную альтернативу, собственно, мы и видим для КК значительное количество проектов крылатых посадок и малое количество проектов реактивных посадок

[pkl]

И всё тот же вопрос любителям комфорта: как вы будете спасаться из крылатого корабля в случае аварии на старте?

Самый лучший вариант придуман в "Аватаре": там всем пассажирам, кроме VIP на кожу устанавливался микроинъектор. Если что пойдёт не так - в сердце впрыскивается яд, останавливающий сердцебиение. С учётом того, что летят они в анабиозе, смерть быстрая и безболезненная.

[Брабонт]

История американского военного минишаттла настолько смешна и поучительна что вряд ли её можно рассматривать как пример "за".

Подпишусь за весь пост.
Но у американцев есть отличительная черта.
Способность признавать и учиться на собственных ошибках.
Поэтому многострадальный челнок и нашёл своё место в космонавтике.

[Veganin]

Veganin, это аппараты для испытаний перспективных технологий. Никто не собирается на них ничего возить.

Откуда эта информация?

[telekast]

Сухие 16,8т Байкала это +60% к сухой массе урм-1 в 10,48т. У Ф9 прибавка ВСЕХ реактивных причиндал к исходной массе одноразовой ступени даёт рост на 32%. 60%/33%=1,9 раза. Вот тебе РАЗЫ.

Неее, считается не так
1.6/1,33 = 1,2
то есть крылатый тяжелее чем реактивный на 20%
а при сравнении Клипера с Орлом разница вообще неразличима

в этом случае преимущества крылатого

1. практически полностью многоразовая теплозащита
2. меньшее ускорение
3. на порядок  больший боковой маневр
4. осутствие взрывной бочки под жопкой

уже позволяют рассматривать крылатый как реальную альтернативу, собственно, мы и видим для КК значительное количество проектов крылатых посадок и малое количество проектов реактивных посадок

Вы жонглируете цифрами. При этом тот же цниимаш прямо говорит, что реактивная система спасения прибавляет к сухой массе исходной ступени ф9 32%, а крылатая 90-100%, те ф9 стала весить 1,32 от начальной, а крылатая будет 1,9-2. Могу скинуть пдфку. По Егеру(стр 353) фюзеляж(условный капсульник) в среднем весит 0,15 от полной(емнип) массы заправленного космоплана, а крылья, оперение, шасси 0,12-0,14. С учётом ранее мною сказанного, что фюз космоплана будет тяжелее из-за усиления для выдерживания поперечных нагрузок как на сам фюзеляж, так и нагрузок от крыла, то примерно то же удвоение массы и получается.

"Преимущества" крылатого ниочем:
1) ничто не мешает облепить капсульник такой же "вечной"(на самом деле нет) тзп. При этом сменный абляционный щит, как на драконе, ерунда, тем более, что никто не мешает снятый пустить в переработку/восстановление(если очень хочется);
2) ничто не мешает в разумных пределах капсульник сплющить в блюдце и получить сравнимое ускорение. Тем паче, что в силу меньшей массы конструкции он будет легче, следовательно, будет быстрее сбрасывать скорость и подойдёт к плотным слоям на меньшей.
3) Порядок это в 10 раз, что не так. У крылатого, шаттла, например, аэродинамическое качество на гиперзвуковой участке(3/4, если не больше, траектории) всего 1,5. Сделать капсульник с таким же АК на гиперзвуке не бог весть как сложно. Тот же диск имеет АК не меньшее(см. Дископлан-1 для Венеры);
4) вообще не аргумент. И капсульник и крылатый взлетают и летают в космосе с гораздо более полной бочкой под жопкой.

Никакой альтернативой крылатые кк не являются и в обозримом будущем являться не будут. По меньшей мере до тех пор, пока не научиться крылатое не только садиться, пользуясь крыльями на последних километрах полета, но и взлетать.