"Клипер" от Dassault

[telekast]

X-37B, "Хаолун-1", "Вертекс" в версии военного минишаттла и грузового - не пилотируемые аппараты. Я виду речь только о них, не о пилотируемых.

Без разницы, пилотируемые, или нет. Двойной проигрыш по массе конструкции некрылатым как был, так и есть. Как требовалась ВПП так и требуется.

[nonconvex]

Вы не сравнивайте пилотируемую космонавтику с авиацией. Когда частота полётов людей в космос хотя бы приблизится к частоте полётов на самолётах - тогда и можно будет начинать обсуждать крылья и ВПП. Не раньше.

X-37B, "Хаолун-1", "Вертекс" в версии военного минишаттла и грузового - не пилотируемые аппараты. Я виду речь только о них, не о пилотируемых.

Пилотируемые тоже в разработке.

[Темников Юрий]

Цифры сравнения крылатиков и некрылатиков говорят сами за себя.  Проектов крылатиков вагон с тележкой, толку чуть. Хотя экспериментировать никто не запрещает. Если деньги ляжки жгут.

ЦЫфры,онЕ всегда цифры,но со временем меняются (цифры автомобилей,самолётов,дронов) и т д и т п 
Мне нравится ваш образ мысли....На уровне ляжек...

[Павел73]

Идея вполне здравая, Клипер не на пустом месте возник. Видимо французы насмотрелись креативного идиотизма И. Маска и решили, что хватит, пора сделать что то более правдоподобное.

Тяжелый случай.
Похоже шаттлодрочеров только могила исправит.

Шаттл не космический корабль. Это пилотируемая ракета-носитель. Ракеты-носители иногда повреждаются при старте, падают и взрываются. Вот это и убило Шаттл и 14 человек. Оба раза он получал фатальные повреждения именно при запуске. Будь он нормальным космическим кораблём, просто одной из полезных нагрузок, которые ставятся на макушку РН, летал бы по сей день.

[telekast]

Цифры сравнения крылатиков и некрылатиков говорят сами за себя.  Проектов крылатиков вагон с тележкой, толку чуть. Хотя экспериментировать никто не запрещает. Если деньги ляжки жгут.

ЦЫфры,онЕ всегда цифры,но со временем меняются (цифры автомобилей,самолётов,дронов) и т д и т п
Мне нравится ваш образ мысли....На уровне ляжек...

Физика, формула Циолковского как была, так и осталась. Ну, разве что у поборников Оберта в атмосфере по другому. Мне ваш образ, и мыслей тоже, не нравится. Не говоря уже про ляжки. Я по девчонкам.

[telekast]

Идея вполне здравая, Клипер не на пустом месте возник. Видимо французы насмотрелись креативного идиотизма И. Маска и решили, что хватит, пора сделать что то более правдоподобное.

Тяжелый случай.
Похоже шаттлодрочеров только могила исправит.

Шаттл не космический корабль. Это пилотируемая ракета-носитель. Ракеты-носители иногда повреждаются при старте, падают и взрываются. Вот это и убило Шаттл и 14 человек. Оба раза он получал фатальные повреждения именно при запуске. Будь он нормальным космическим кораблём, просто одной из полезных нагрузок, которые ставятся на макушку РН, летал бы по сей день.

Шаттл летал только по тому, что у него не было тогда альтернативы для пилотажки. Как только появилась в лице наших Союзов его тут же свернули. Как дорогую неоправданную хрень.
Имху 

[Старый]

Пилотируемые тоже в разработке...

...фотошопом.

[Темников Юрий]

Угу! Обе гибели Шаттлов по причине тупоглупости....  Полупрогары ТТУ случались и ранее,один из Умных предупреждал об опасности,а самый запуск произведён в нарушение ТТХ,было слишком холодно.
 При наличии на Шаттле манипулятора,ни одному из идиотов НАСА не пришло в голову,что перед возвращением неплохо бы ,на всякий случай,осмотреть состояние термоизоляции,хотя плитки отваливались и до того! 

[blik]

Двойной проигрыш по массе конструкции некрылатым как был, так и есть.

Что то сомнения вызывает эти цифры

Орёл (космический корабль)
Стартовая масса при околоземных орбитальных полётах — 16,5 т (при полётах за окололунную орбиту — 22 т),
масса возвращаемой части — 4,23 т (не включая системы мягкой посадки — 7,77 т)

Клипер
Стартовая масса 13-14,5 тонн

Наиболее разработанные варианты очень сравнимы по массе. Разницы в 2 раза не видно

[telekast]

Плитки это ваще прошлый век. Если что-то может отвалиться, оно обязательно когда нибудь отвалится и в самый неподходящий момент. Надо монолитную корку. Но и абляционный сменный щит, как на драконе, тоже весьма годная штука. И/или псевдоабляция(назовем ее так)- вдув/впрыск через поры в оболочке в погранслой газа, топлива, да хоть воды

[telekast]

Двойной проигрыш по массе конструкции некрылатым как был, так и есть.

Что то сомнения вызывает эти цифры

Орёл (космический корабль)
Стартовая масса при околоземных орбитальных полётах — 16,5 т (при полётах за окололунную орбиту — 22 т),
масса возвращаемой части — 4,23 т (не включая системы мягкой посадки — 7,77 т)

Клипер
Стартовая масса 13-14,5 тонн

Наиболее разработанные варианты очень сравнимы по массе. Разницы в 2 раза не видно

Эти цифры у Егера фигурируют, да и в пдфке ранее много раз упомянутой в теме о возрождении Бурана(емнип) тоже. Можете для сравнения взять например урм-1 и планировавшихся на его основе Байкал/Крыло-СВ. Для орбитеров будет примерно так же. И да, речь не о стартовых массах, а о массе конструкции, сухой.

[blik]

речь не о стартовых массах, а о массе конструкции, сухой.

Двойной проигрыш по массе конструкции некрылатым как был, так и есть.

Что то сомнения вызывает эти цифры

Орёл (космический корабль)
Стартовая масса при околоземных орбитальных полётах — 16,5 т (при полётах за окололунную орбиту — 22 т),
масса возвращаемой части — 4,23 т (не включая системы мягкой посадки — 7,77 т)

Клипер
Стартовая масса 13-14,5 тонн

Наиболее разработанные варианты очень сравнимы по массе. Разницы в 2 раза не видно

Эти цифры у Егера фигурируют, да и в пдфке ранее много раз упомянутой в теме о возрождении Бурана(емнип) тоже. Можете для сравнения взять например урм-1 и планировавшихся на его основе Байкал/Крыло-СВ. Для орбитеров будет примерно так же. И да, речь не о стартовых массах, а о массе конструкции, сухой.

у Байкала дополнительная задача вернуться на 600 -900 км.
Какой смысл сравнивать сухую конструкцию, если цена использования многоразов в значительной степени определяется стартовой массой. Экипаж одинаковый/близкий. А степень многоразовости у крылатых выше за счет многоразовой теплозащиты (по крайней мере пока так).

[telekast]

УРМ-1 сухая масса 10,48т https://ru.m.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0%BD%D0%B3%D0%B0%D1%80%D0%B0_(%D1%81%D0%B5%D0%BC%D0%B5%D0%B9%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%BE_%D1%80%D0%B0%D0%BA%D0%B5%D1%82-%D0%BD%D0%BE%D1%81%D0%B8%D1%82%D0%B5%D0%BB%D0%B5%D0%B9)
Байкал-Ангара сухая масса 17,8т https://ru.m.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%B0%D0%B9%D0%BA%D0%B0%D0%BB-%D0%90%D0%BD%D0%B3%D0%B0%D1%80%D0%B0
Минусуем из Байкала долетный ТРД в 1т(у нас же планер будет) 16,8т. Делим, получаем рост массы конструкции в 1,6 раз. Не учитываем массу тзп, фиг с ним, в пользу бедных.
Первая ступень Ф9 оснащённая системой ракетной посадки с учётом всего, ног, рсу, газов и посадочного топлива(на баржу) прибавляет в весе 32%. Те разница по наросшему мясу в 1,9 раз. При этом сравниваем реальную железяку летающую 400+ раз уже и максимум выставочный макет.

[Темников Юрий]

Пилотируемые тоже в разработке...

...фотошопом.

Да ,да именно фотошопом в 2026 собираются на МКС лететь. Совсем что-ли нюх потерял?

[telekast]

речь не о стартовых массах, а о массе конструкции, сухой.

Двойной проигрыш по массе конструкции некрылатым как был, так и есть.

Что то сомнения вызывает эти цифры

Орёл (космический корабль)
Стартовая масса при околоземных орбитальных полётах — 16,5 т (при полётах за окололунную орбиту — 22 т),
масса возвращаемой части — 4,23 т (не включая системы мягкой посадки — 7,77 т)

Клипер
Стартовая масса 13-14,5 тонн

Наиболее разработанные варианты очень сравнимы по массе. Разницы в 2 раза не видно

Эти цифры у Егера фигурируют, да и в пдфке ранее много раз упомянутой в теме о возрождении Бурана(емнип) тоже. Можете для сравнения взять например урм-1 и планировавшихся на его основе Байкал/Крыло-СВ. Для орбитеров будет примерно так же. И да, речь не о стартовых массах, а о массе конструкции, сухой.

у Байкала дополнительная задача вернуться на 600 -900 км.
Какой смысл сравнивать сухую конструкцию, если цена использования многоразов в значительной степени определяется стартовой массой. А степень многоразовости у крылатых выше за счет многоразовой теплозащиты (по крайней мере пока так).

Только что выше ответил по долетным прибамбасам.
Нет многоразовой тзп у крылатых. И не было. Каждый раз плитки дефектуют, меняют и ТД.

[telekast]

Какой смысл сравнивать сухую конструкцию

Смысл простой. Сухая масса тащится на орбиту, там маневрируется, тормозится и садится. Все это энергозатраты, топливо и, опять же масса. Капсульник/бескрылый будет меньше этой "ненужной" в космосе массы туда тащить. 

[blik]

из Байкала долетный ТРД в 1т(у нас же планер будет) 16,8т. Делим, получаем рост массы конструкции в 1,6 раз.

Нужно еще топливо для долета вычесть

Нет многоразовой тзп у крылатых. И не было. Каждый раз плитки дефектуют, меняют и ТД.

Средний процент замены теплозащитных плиток «Спейс Шаттл» был низким. Например, у Discovery к концу его карьеры около 18 000 из 24 000 плиток оставались оригинальными.

[Павел73]

Любая система приземления, что крыло, что парашют, что ЖРД с баками, будет весить примерно одинаково: минимум 10-15 процентов от приземляемой массы.

[Павел73]

Какой смысл сравнивать сухую конструкцию

Смысл простой. Сухая масса тащится на орбиту, там маневрируется, тормозится и садится. Все это энергозатраты, топливо и, опять же масса. Капсульник/бескрылый будет меньше этой "ненужной" в космосе массы туда тащить.

Масса парашютно-реактивной системы приземления КК Союз-ТМА - 250 кг (без амортизационных кресел и обеспечивающей конструкции). То есть примерно 10% от массы приземляемого СА.

Масса системы парашютного десантирования ПБС-950 - 1,5 т, при общей массе с приземляемым грузом - 14,4 т. То есть тоже примерно 10% массы.

Масса крыла самолёта Боинг-747-400 - 43 т., при взлётной массе самолёта 412 т. То есть тоже 10%. Максимальная посадочная масса 285 т. То есть крыло - 15% от этой массы.

Масса чисто реактивной системы ПТК - 2725 кг при массе возвращаемого аппарата 8500 кг. То есть 32%.

Масса парашютно-реактивной системы ПТК - 1800 кг при массе возвращаемого аппарата 8500 кг, то есть 21%.

Как видишь, крыло по массовым характеристикам ничуть не хуже других систем приземления, которые надо точно так же тащить на орбиту, маневрировать с ними, защищать от нагрева при спуске, и т. д.

[Veganin]

Без разницы, пилотируемые, или нет. Двойной проигрыш по массе конструкции некрылатым как был, так и есть. Как требовалась ВПП так и требуется.

Вы, как авиапассажир, считаете наличие ВПП плюсом или минусом? Хотели бы катапультироваться каждый раз при ясной погоде, в ливень или лютый мороз из самолета в чистое/непролазное поле, а потом ждать такси/телегу, которое увезет Вас, Ваш багаж и катапультируемое кресло в город? Что-то любая  посадка самолета в другом городе из-за непогоды или БПЛА вызывает у пассажиров негативные эмоции, хотя, казалось, за те же деньги успешно приземлились.

Почему американцы и китайцы не ставят во главу угла массу конструкции, эксплуатируя свои минишаттлы, а скоро и грузовик (китайцы и французы, Дримчейзер опять же)? Значит, видят какие-то преимущества в эксплуатации крылатых космопланов, которые перевешивают все недостатки при выполнении требуемых заказчику задач.