"Клипер" от Dassault

[telekast]

Найди книжку Егера и почитай по раскладке элементов планера. У него и по самолётам и по космопланам есть.

Проектирование самолётов. М. Машиностроение.1983.

Конкретную страницу укажи, пожалуйста. Всё штудировать просто некогда .

353. По нумерации книги.

Спасибо. Ну,и?

Относительная масса крыла - 0,045...0,055, оперения (киля) - 0,010...0,012, шасси - 0,035...0,045, оборудования - 0,08...0,09, теплозащитного покрытия - 0,07...0,09. Итого - авиационная система приземления ВКС имеет относительную массу 0,24...0,292. Или 24...29,2%.

Фюзеляж в расчёт не берём, считаем его массу сопоставимой с массой капсульника. Итого, получается, что даже если брать максимум, по массовым характеристикам крыло лучше чисто реактивной системы посадки, и ненамного хуже - парашютно-реактивной.

Пожалуйста.

Ты много насчитал. Я считал 0,15-0,17. Среднее 0,16. А теперь внимание. Фюзеляж, как ты правильно сказал, считаем исходной, базовой, не оснащённой средствами спасения ступенью/кк(очень грубо, но фиг с ним, опять в пользу крылатика) Для него, фюзеляжа, относительная масса в среднем же 0,15! Сравниваем чуть выше насчитанные 0,16 и "голые" фюзовские 0,15. Получаем что навесив на голый фюз крылатую систему спасения мы увеличим массу конструкции до 0,31(фюз+крылатости), те ВДВОЕ. Как я и говорил. Те конструкция крылатика весит теперь 2, а, исходя из ранее озвученных подсчётов цниимашевцев по ф9 1,32
Вот и "И?"

[nonconvex]

Найди книжку Егера и почитай по раскладке элементов планера. У него и по самолётам и по космопланам есть.

Проектирование самолётов. М. Машиностроение.1983.

Конкретную страницу укажи, пожалуйста. Всё штудировать просто некогда .

353. По нумерации книги.

Спасибо. Ну,и?

Относительная масса крыла - 0,045...0,055, оперения (киля) - 0,010...0,012, шасси - 0,035...0,045, оборудования - 0,08...0,09, теплозащитного покрытия - 0,07...0,09. Итого - авиационная система приземления ВКС имеет относительную массу 0,24...0,292. Или 24...29,2%.

Фюзеляж в расчёт не берём, считаем его массу сопоставимой с массой капсульника. Итого, получается, что даже если брать максимум, по массовым характеристикам крыло лучше чисто реактивной системы посадки, и ненамного хуже - парашютно-реактивной.

По массо-габаритным и стоимостным показателям при равной массе ПГ или равной стартовой массе крылатый аппарат сильно хуже капсульного. Однако ни один капсульник не сравнится с крылатым по перегрузкам и боковому манёвру.

Вопрос однако в массе ПН и скорости приземления. Пределы возможностей парашютной системы наступают достаточно быстро.

[telekast]

Однако ни один капсульник не сравнится с крылатым по перегрузкам и боковому манёвру.

Вы просто не умеете готовить капсульники. Точнее никому не ставилось такой задачи. Поставят, будет также и по перегрузкам типо боковому маневру (который тащат ещё со времён "нырка над Кремлём", а так в 99% случаев не нужная никому фича)

[telekast]

По массо-габаритным и стоимостным показателям при равной массе ПГ или равной стартовой массе крылатый аппарат сильно хуже капсульного.

Капсульного с парашютной системой приземления. С реактивной практически одинаково.

Нет.

[Павел73]

Ты много насчитал. Я считал 0,15-0,17. Среднее 0,16. А теперь внимание. Фюзеляж, как ты правильно сказал, считаем исходной, базовой, не оснащённой средствами спасения ступенью/кк(очень грубо, но фиг с ним, опять в пользу крылатика) Для него, фюзеляжа, относительная масса в среднем же 0,15! Сравниваем чуть выше насчитанные 0,16 и "голые" фюзовские 0,15. Получаем что навесив на голый фюз крылатую систему спасения мы увеличим массу конструкции до 0,31(фюз+крылатости), те ВДВОЕ. Как я и говорил. Те конструкция крылатика весит теперь 2, а, исходя из ранее озвученных подсчётов цниимашевцев по ф9 1,32
Вот и "И?"

А другие системы приземления, они что, невесомые? ЖРД с топливными баками, они по-твоему сильно легче крыла?

[Павел73]

По массо-габаритным и стоимостным показателям при равной массе ПГ или равной стартовой массе крылатый аппарат сильно хуже капсульного.

Капсульного с парашютной системой приземления. С реактивной практически одинаково.

Нет.

Ну как нет-то, когда да? Что реактивная система посадки - 32%, что крыло - 29%. Даже в худшем случае.

[Павел73]

Отделяемая носовая часть с "башенным" РДТТ, как на Союзе, парашютный отсек в самом носу крылатого корабля,

Парашют на крылатом корабле - это же гениально. Не зря он умер первым.

Делать пилотируемую ракету-носитель без системы аварийного спасения экипажа - вот это была гениальность! Крылатый корабль с катапультируемыми креслами, как на Востоке или Джемини. Ещё гениальнее было её тупо повторить, а где не повторили, там сделали ещё хуже.

[telekast]

Ты много насчитал. Я считал 0,15-0,17. Среднее 0,16. А теперь внимание. Фюзеляж, как ты правильно сказал, считаем исходной, базовой, не оснащённой средствами спасения ступенью/кк(очень грубо, но фиг с ним, опять в пользу крылатика) Для него, фюзеляжа, относительная масса в среднем же 0,15! Сравниваем чуть выше насчитанные 0,16 и "голые" фюзовские 0,15. Получаем что навесив на голый фюз крылатую систему спасения мы увеличим массу конструкции до 0,31(фюз+крылатости), те ВДВОЕ. Как я и говорил. Те конструкция крылатика весит теперь 2, а, исходя из ранее озвученных подсчётов цниимашевцев по ф9 1,32
Вот и "И?"

А другие системы приземления, они что, невесомые? ЖРД с топливными баками, они по-твоему сильно легче крыла?

Как было раньше сказано ВСЯ система РП даёт прибавку 32%. ЖРД и баки, кстати, в ней используется те же, что и для взлёта, те они по дефолту уже есть. В фюзеляже. И в расчете не учитываются. Топливо на посадочный импульс и все остальное учтено и входит в эти 32%

[telekast]

По массо-габаритным и стоимостным показателям при равной массе ПГ или равной стартовой массе крылатый аппарат сильно хуже капсульного.

Капсульного с парашютной системой приземления. С реактивной практически одинаково.

Нет.

Ну как нет-то, когда да? Что реактивная система посадки - 32%, что крыло - 29%. Даже в худшем случае.

Ты не понимаешь разницы между процентами от сухой массы ступени и от относительной массы ПОЛНОСТЬЮ ЗАПРАВЛЕННОЙ? Перечитай внимательно странички у Егера. Так что нет. И нет.

[Павел73]

Как было раньше сказано ВСЯ система РП даёт прибавку 32%. ЖРД и баки, кстати, в ней используется те же, что и для взлёта, те они по дефолту уже есть. В фюзеляже. И в расчете не учитываются. Топливо на посадочный импульс и все остальное учтено и входит в эти 32%

Ты не понимаешь разницы между процентами от сухой массы ступени и от относительной массы ПОЛНОСТЬЮ ЗАПРАВЛЕННОЙ? Перечитай внимательно странички у Егера. Так что нет. И нет.

Ты снова и снова путаешь ракетную ступень с космическим кораблём.

Ох уж эти американцы... Создав свой шаттломонстр, они здорово сбили людей с толку. Все под термином "крылатый космический корабль" понимают именно Шаттл. Это ошибка! Шаттл - это не космический корабль, это ракета-носитель. Так же, как и Старшип - изначально неправильное название, вводящее в заблуждение. Это тоже не космический корабль, а ракета-носитель.

[telekast]

Как было раньше сказано ВСЯ система РП даёт прибавку 32%. ЖРД и баки, кстати, в ней используется те же, что и для взлёта, те они по дефолту уже есть. В фюзеляже. И в расчете не учитываются. Топливо на посадочный импульс и все остальное учтено и входит в эти 32%

Ты не понимаешь разницы между процентами от сухой массы ступени и от относительной массы ПОЛНОСТЬЮ ЗАПРАВЛЕННОЙ? Перечитай внимательно странички у Егера. Так что нет. И нет.

Ты снова и снова путаешь ракетную ступень с космическим кораблём.

Ох уж эти американцы... Создав свой шаттломонстр, они здорово сбили людей с толку. Все под термином "крылатый космический корабль" понимают именно Шаттл. Это ошибка! Шаттл - это не космический корабль, это ракета-носитель. Так же, как и Старшип - изначально неправильное название, вводящее в заблуждение. Это тоже не космический корабль, а ракета-носитель.

Паш, почитай ещё раз Егера, что он имеет ввиду, там все объяснено прямо рядышком с той таблицей. Не помогут тебе сетования на американские пУтанки и несоответствие терминологии. Хоть как шаттл называй, хоть космическим кораблем, хоть ракетой-носителем с крыльями. Соотношения будут теми же. С крыльями железа в два раза больше чем без, с ракетным железом и топливом в 1,32 раза больше, чем без.

[Павел73]

Хоть как шаттл называй, хоть космическим кораблем, хоть ракетой-носителем с крыльями. Соотношения будут теми же. С крыльями железа в два раза больше чем без, с ракетным железом и топливом в 1,32 раза больше, чем без.

Да в том-то и дело, что Шаттл неправильно называть космическим кораблём. Космический корабль - это только полезная нагрузка ракеты-носителя. Ни ЖРД его, ни баки его не имеют никакого отношения к ЖРД и бакам РН.

Будет ли у него крылатая система посадки с 30% относительной массы, или ракетная с теми же 30% относительной массы, с точки зрения массовых характеристик не имеет значения.

Но большое значение имеет возможность минимальных перегрузок, бокового манёвра и использования всей мировой авиационной инфраструктуры. И бОльшая безопасность приземления, так как оно происходит с неработающими ракетными двигателями и пустыми баками.

[Дмитрий В.]

Однако ни один капсульник не сравнится с крылатым по перегрузкам и боковому манёвру.

Вы просто не умеете готовить капсульники. Точнее никому не ставилось такой задачи. Поставят, будет также и по перегрузкам типо боковому маневру (который тащат ещё со времён "нырка над Кремлём", а так в 99% случаев не нужная никому фича)

Ну, так приготовьте. А мы посмотрим.

[Дмитрий В.]

По массо-габаритным и стоимостным показателям при равной массе ПГ или равной стартовой массе крылатый аппарат сильно хуже капсульного.

Капсульного с парашютной системой приземления. С реактивной практически одинаково.

Реактивная посадка, разумеется, даёт очень заметный добавок массы. Поэтому никто пока реактивную посадку капсульного корабля и не сделал.

[telekast]

Хоть как шаттл называй, хоть космическим кораблем, хоть ракетой-носителем с крыльями. Соотношения будут теми же. С крыльями железа в два раза больше чем без, с ракетным железом и топливом в 1,32 раза больше, чем без.

Да в том-то и дело, что Шаттл неправильно называть космическим кораблём. Космический корабль - это только полезная нагрузка ракеты-носителя. Ни ЖРД его, ни баки его не имеют никакого отношения к ЖРД и бакам РН.

Будет ли у него крылатая система посадки с 30% относительной массы, или ракетная с теми же 30% относительной массы, с точки зрения массовых характеристик не имеет значения.

Но большое значение имеет возможность минимальных перегрузок, бокового манёвра и использования всей мировой авиационной инфраструктуры. И бОльшая безопасность приземления, так как оно происходит с неработающими ракетными двигателями и пустыми баками.

Паш, не поможет. Не будет крылатая конструкция иметь массу равную с ракетной посадочной. ПРИБАВКА, специально подчёркиваю, от крылатой системы будет в разы больше. В который раз я это только что доказал с цифрами и ссылками. Никакого отношения фюзеляж, крыло или шасси к ракете-носителю не имеют и в подсчёте он не участвовала. Это ты судорожно борешься с жЫстокой реальностью.
И в очередной раз я топлю твои соломинки про перегрузки, боковой маневр, инфраструктуру и безопасность:
- Ничто не мешает добиться сравнимых перегрузок на капсульники. Он, как выше показано, просто легче в посадочной конфигурации в полтора раза. Следовательно, у него кинетическая энергия, при условии равенства начальных скоростей схода с орбиты будет тоже в полтора раза меньше. Следовательно потребуется подобрать такую площадь и профиль снижения чтобы добиться чаяемой величины перегрузки. Вполне решаемая задача, конструкторы КК этим постоянно занимаются;
- Боковой маневр. Нафиг не нужный фетиш времён орбитального бомбардировщика, но если нужно бескрылый капсульник ему можно научить. Опять задача для конструктора, аэро/газодинамика и ТД. Они тоже этим постоянно занимаются;
- Пользование авиационной инфраструктурой наличие крыльев безусловным требованием не выставляет. Вертолеты без крыльев вполне спокойно ей пользуются и посадить ракетный капсульник на ВПП, или бетонный пятак отведенный в сторонке ничего не мешает. Даже парашютный капсульник можно посадить, хотя пятак будет побольше(на всякий), вопрос точности наведения. Что также не является проблемой для специалистов;
- И о безопасности. Взлет с полными баками верхом на сотнях тонн горючем почему-то вопросов по безопасности не возбуждает. Когда касается возможных трагедий при старте крылатых их апологеты вспоминают о трёх девятках надёжности и о страховых выплатах как в авиации, но примерит те же принципы к ракетникам почему-то не хотят. К тому же, как ранее в этой ветке уже было мной сказано, ничто не мешает ракетносадящемуся поставить дублирующую парашютную систему, благо запаса сьэкономленной массы конструкции вагон . Дублирующую ПСС, кстати, в крылатый запихать гораздо сложнее. Так что и по безопасности крылатый пролетает.

[telekast]

Однако ни один капсульник не сравнится с крылатым по перегрузкам и боковому манёвру.

Вы просто не умеете готовить капсульники. Точнее никому не ставилось такой задачи. Поставят, будет также и по перегрузкам типо боковому маневру (который тащат ещё со времён "нырка над Кремлём", а так в 99% случаев не нужная никому фича)

Ну, так приготовьте. А мы посмотрим.

Не посмотрите. Посмотрите потом. Когда их приготовит кто нить другой.

[Павел73]

Паш, не поможет. Не будет крылатая конструкция иметь массу равную с ракетной посадочной. ПРИБАВКА, специально подчёркиваю, от крылатой системы будет в разы больше. В который раз я это только что доказал с цифрами и ссылками. Никакого отношения фюзеляж, крыло или шасси к ракете-носителю не имеют и в подсчёте он не участвовала. Это ты судорожно борешься с жЫстокой реальностью.

Жестокая реальность в том, что никто не делает капсулы с ракетной посадкой. У всех - аэродинамическая.

И никакой прибавки нет. Что ракетная система приземления, что крылатая - 30 процентов массы возвращаемого аппарата. Специально подчёркиваю - речь идёт именно о космическом корабле, а не о ступени ракеты-носителя, где стартовый ЖРД используется и для посадки.

[telekast]

По массо-габаритным и стоимостным показателям при равной массе ПГ или равной стартовой массе крылатый аппарат сильно хуже капсульного.

Капсульного с парашютной системой приземления. С реактивной практически одинаково.

Реактивная посадка, разумеется, даёт очень заметный добавок массы. Поэтому никто пока реактивную посадку капсульного корабля и не сделал.

"Надо говорить "совершенно очевидно"(с)
По 'заметной прибавке массы" уже только в этой ветке десяток раз повторил. С цифрами, ссылками. Не из пальца, из книжки уважаемого человека. Нет, талдычат, так же как "многоразовость вредна"(тм)
А реактивную посадку капсульника не делают потому что пока, пока вполне устраивает парашютная. Маск хотел, но НАСА не дала, но процесс "наработки девяток" флаконом идёт. Дойдет и до капсульников. Сначала грузовиков, а потом, глядишь и до человеков. Хотя бы для приучения сознания людей к реактивной посадке на Старшипе. Так что мы ещё все увидим. Надеюсь.

[telekast]

Паш, не поможет. Не будет крылатая конструкция иметь массу равную с ракетной посадочной. ПРИБАВКА, специально подчёркиваю, от крылатой системы будет в разы больше. В который раз я это только что доказал с цифрами и ссылками. Никакого отношения фюзеляж, крыло или шасси к ракете-носителю не имеют и в подсчёте он не участвовала. Это ты судорожно борешься с жЫстокой реальностью.

Жестокая реальность в том, что никто не делает капсулы с ракетной посадкой. У всех - аэродинамическая.

И никакой прибавки нет. Что ракетная система приземления, что крылатая - 30 процентов массы возвращаемого аппарата. Специально подчёркиваю - речь идёт именно о космическом корабле, а не о ступени ракеты-носителя, где стартовый ЖРД используется и для посадки.

Дракон летает. Изначально имеет штатной систему ракетной посадки, ныне переведенную по настоянию насы в резервную.

Паша, ты просто судорожно пытаешься подогнать задачку под ответ жонглируя терминами и определениями. Кэгэбычно. Мы ж с тобой знаем. Даже если допустить установку отдельного дополнительного посадочного ЖРД для капсульника это даст плюс ещё пару процентов прибавки, пусть даже десяток процентов. Все равно ракетные причиндалы будут весить вполовину меньше крыльев.

[Дмитрий В.]

По массо-габаритным и стоимостным показателям при равной массе ПГ или равной стартовой массе крылатый аппарат сильно хуже капсульного.

Капсульного с парашютной системой приземления. С реактивной практически одинаково.

Реактивная посадка, разумеется, даёт очень заметный добавок массы. Поэтому никто пока реактивную посадку капсульного корабля и не сделал.

"Надо говорить "совершенно очевидно"(с)
По 'заметной прибавке массы" уже только в этой ветке десяток раз повторил. С цифрами, ссылками. Не из пальца, из книжки уважаемого человека. Нет, талдычат, так же как "многоразовость вредна"(тм)
А реактивную посадку капсульника не делают потому что пока, пока вполне устраивает парашютная. Маск хотел, но НАСА не дала, но процесс "наработки девяток" флаконом идёт. Дойдет и до капсульников. Сначала грузовиков, а потом, глядишь и до человеков. Хотя бы для приучения сознания людей к реактивной посадке на Старшипе. Так что мы ещё все увидим. Надеюсь.

С цифрами? Извольте-с. Реактивная система посадки ВА ПТК НП имела массу около 1700 кг при массе ВА 7770 кг (около 22%). И это без посадочных опор и резервной парашютной системы, которые увеличивают массу системы приземления ещё на несколько сотен кг (не считая увеличения массы конструкции для размещения этого хозяйства). Итого - до 40% от посадочной массы капсулы.