"Клипер" от Dassault

[Павел73]

Вы определитесь для начала, о чем рассуждаете, о кораблях или ракетных блоках. Статистику с одного не гоже распространять на другое. Отсюда непонятно, что Вы пытаетесь доказать. Что капсульные КК легче и дешевле, чем крылатые? Так это очевидный факт установленный еще 60 лет назад.

Он пытается доказать, что капсульный КК с чисто реактивной посадкой, при одинаковом полезном грузе, одинаковом боковом манёвре, перегрузках и точности посадки, легче и дешевле, чем крылатый. Что совсем не очевидно.

[Старый]

Ну а все спецы-обсуждатели забыли про закон куба-квадрата. 

[wisefilinn]

Вы определитесь для начала, о чем рассуждаете, о кораблях или ракетных блоках. Статистику с одного не гоже распространять на другое. Отсюда непонятно, что Вы пытаетесь доказать. Что капсульные КК легче и дешевле, чем крылатые? Так это очевидный факт установленный еще 60 лет назад.

Он пытается доказать, что капсульный КК с чисто реактивной посадкой, при одинаковом полезном грузе, одинаковом боковом манёвре, перегрузках и точности посадки, легче и дешевле, чем крылатый. Что совсем не очевидно.

1) Достаточно очевидно. 
    И расчетами легко подтверждается.
2) Пресловутый "боковой маневр" - совершенно не нужен в больших дистанциях.
    И намеренно вбрасывается фанатами крыла для обоснования необходимости большого аэродинамического качества, которое у крыла по определению максимально.

Если ограничить "боковой маневр" разумными пределами, то капсула не просто "легче и дешевле", а значительно "легче и дешевле".

[telekast]

Авторы цниимашевского опуса вели сравнение способов спасения для ракетных блоков, а не спасаемых аппаратов космических кораблей.

И да, хотите по егеро-цниимашевски сравнить спасение КК, а не ракетных блоков? Да запросто, только вам ещё больше не понравится. ТК у цниимашевцев (и у Паши) не учтено, что на ракетном блоке ф9 9(ну, так) ЖРД Мерлин из которых для посадки требуется только один. 8 мерлинов это минус 4 тонны, грубо. И крыльям становится совсем грустно.

Что-то Вы вообще "не в ту степь" полезли. Смешались в кучу люди, кони...

Я полез? Это Вы с Павлом педалируете тезис "цниимашевцы и Егер все считают не правильно, потому что у нас КК, а не ступень!". Вот я и говорю, хотите по "правильному", с цифрами? Давайте.
Итак, имеется исходная ступень Ф9 без какой либо системы посадки массой 23,5т(см пдф ЦНИИМаш г.Королев).Получаем, для расчета по Егеру-телекасту, из нее "фюзеляж" путем вычитания массы ЖРД. Мерлин, грубо, весит 500кг. Их в ступени 9шт. Итого 23,5-9*0,5=19т.Исходя из того, что крылатая СС ведёт к удвоению массы(см Егер, что.353, пдф ЦНИИМаш стр6) получаем массу крылатого КК в 38т. В нее включено все, что нужно и можно, даже, фиг с ним, двигатели. Ее же считаем посадочной.
Теперь получим КК с реактивно-динамической посадкой. Масса спасательной реактивной системы для ф9 известна из пдф ЦНИИМаш и составляет 3,05т. Из того же документа известна масса топлива для посадочного импульса - 4,4т. Для посадки требуется один ЖРД Мерлин - 0,5т. Считая, что в сухой массе крылатого КК на ТЗП приходится 10% и "честно" поделив ее пополам получаем массу ТЗП для капсульника 2т(округляя в большую сторону, подсуживать крылатым, так подсуживать). Итого:19+3,05+4,4+0,5+2=28,95т посадочная масса капсульника, что на 9 тонн меньше, чем крылатый. Те в капсульник можно на эту экономию включить, например, резервную ПСС и на какую-то ПН ещё останется.

Вы определитесь для начала, о чем рассуждаете, о кораблях или ракетных блоках. Статистику с одного не гоже распространять на другое. Отсюда непонятно, что Вы пытаетесь доказать. Что капсульные КК легче и дешевле, чем крылатые? Так это очевидный факт установленный еще 60 лет назад.

Вам не понятно о чем я говорю? Потрудитесь перечитать тему. Я то давно определился, и мои "метания" это реагирование на судорожные попытки оппонентов. Когда им НА ПРИМЕРЕ возврата первой ступени показываешь, что крылатая СС тяжелее реактивной, а они начинают "это же не КК, а ступень!". Им ИЗ КНИГИ достанешь табличку, а у них опять не слава богу. Так что не по адресу претензия.

[telekast]

Вы определитесь для начала, о чем рассуждаете, о кораблях или ракетных блоках. Статистику с одного не гоже распространять на другое. Отсюда непонятно, что Вы пытаетесь доказать. Что капсульные КК легче и дешевле, чем крылатые? Так это очевидный факт установленный еще 60 лет назад.

Он пытается доказать, что капсульный КК с чисто реактивной посадкой, при одинаковом полезном грузе, одинаковом боковом манёвре, перегрузках и точности посадки, легче и дешевле, чем крылатый. Что совсем не очевидно.

Это "совершенно очевидно"(с)

[Павел73]

Им ИЗ КНИГИ достанешь табличку, а у них опять не слава богу.

Я посмотрел эту табличку. А также посмотрел табличку в статье специалистов РКК Энергия, которую здесь приводил. Что по крылу, что по ракете, цифры относительной массы обеих систем приземления близки - около 30%. Разница лишь в том, что при крылатом способе это практически полностью масса конструкции, а при ракетном - частично масса конструкции, частично масса топлива.

Которое при жёсткой посадке с работающим двигателем жахнет куда сильнее, чем незначительные остатки топлива двигателей орбитального маневрирования в крылатом корабле. Которые, кстати, и в капсульном корабле никто не отменил. Если конечно, в обоих случаях не будет применён отделяемый одноразовый ПАО.

[Дмитрий В.]

Авторы цниимашевского опуса вели сравнение способов спасения для ракетных блоков, а не спасаемых аппаратов космических кораблей.

И да, хотите по егеро-цниимашевски сравнить спасение КК, а не ракетных блоков? Да запросто, только вам ещё больше не понравится. ТК у цниимашевцев (и у Паши) не учтено, что на ракетном блоке ф9 9(ну, так) ЖРД Мерлин из которых для посадки требуется только один. 8 мерлинов это минус 4 тонны, грубо. И крыльям становится совсем грустно.

Что-то Вы вообще "не в ту степь" полезли. Смешались в кучу люди, кони...

Я полез? Это Вы с Павлом педалируете тезис "цниимашевцы и Егер все считают не правильно, потому что у нас КК, а не ступень!". Вот я и говорю, хотите по "правильному", с цифрами? Давайте.
Итак, имеется исходная ступень Ф9 без какой либо системы посадки массой 23,5т(см пдф ЦНИИМаш г.Королев).Получаем, для расчета по Егеру-телекасту, из нее "фюзеляж" путем вычитания массы ЖРД. Мерлин, грубо, весит 500кг. Их в ступени 9шт. Итого 23,5-9*0,5=19т.Исходя из того, что крылатая СС ведёт к удвоению массы(см Егер, что.353, пдф ЦНИИМаш стр6) получаем массу крылатого КК в 38т. В нее включено все, что нужно и можно, даже, фиг с ним, двигатели. Ее же считаем посадочной.
Теперь получим КК с реактивно-динамической посадкой. Масса спасательной реактивной системы для ф9 известна из пдф ЦНИИМаш и составляет 3,05т. Из того же документа известна масса топлива для посадочного импульса - 4,4т. Для посадки требуется один ЖРД Мерлин - 0,5т. Считая, что в сухой массе крылатого КК на ТЗП приходится 10% и "честно" поделив ее пополам получаем массу ТЗП для капсульника 2т(округляя в большую сторону, подсуживать крылатым, так подсуживать). Итого:19+3,05+4,4+0,5+2=28,95т посадочная масса капсульника, что на 9 тонн меньше, чем крылатый. Те в капсульник можно на эту экономию включить, например, резервную ПСС и на какую-то ПН ещё останется.

Вы определитесь для начала, о чем рассуждаете, о кораблях или ракетных блоках. Статистику с одного не гоже распространять на другое. Отсюда непонятно, что Вы пытаетесь доказать. Что капсульные КК легче и дешевле, чем крылатые? Так это очевидный факт установленный еще 60 лет назад.

Вам не понятно о чем я говорю? Потрудитесь перечитать тему. Я то давно определился, и мои "метания" это реагирование на судорожные попытки оппонентов. Когда им НА ПРИМЕРЕ возврата первой ступени показываешь, что крылатая СС тяжелее реактивной, а они начинают "это же не КК, а ступень!". Им ИЗ КНИГИ достанешь табличку, а у них опять не слава богу. Так что не по адресу претензия.

Так про корабль же дискуссия была. Применительно к ним вывод однозначен - я его озвучил выше. У крылатого КК есть только два ключевых преимущества - величина бокового манёвра и низкие перегрузки при спуске (точность посадки уже не является весомым преимуществом). А насчёт крылатых ступеней: если оценивать отделяемую массу, то не факт, что у крылатого блока она будет выше, чем у блока с реактивной посадкой (RTLS). Если оценивать массу конструкции, то здесь и спорить нечего: у блока с реактивной посадкой она заведомо меньше.

[Павел73]

Если оценивать массу конструкции, то здесь и спорить нечего: у блока с реактивной посадкой она заведомо меньше.

С этим и не спорит никто. Но по цифрам из книг и статей получается: что крыло - 30% массы всего аппарата, что ракетный двигатель с баками и топливом - тоже 30%. Понятно, что один ракетный двигатель будет легче, чем крыло, оперение, и т. д. Но массу топлива-то тоже надо учитывать. Сколько его понадобится для маневрирования и посадки, люди уже посчитали. И вместе с массой ЖРД получается примерно столько же, сколько и у крыла.

[Astro Cat]

Забываете что крылатику для посадки нужен аэродром. Причем не абы какой. А для реактивной посадки - бетонный пятачок. Может приземлится абы где, а крылатик промажет мимо полосы - трандец ему. 

[blik]

У крылатого КК есть только два ключевых преимущества - величина бокового манёвра и низкие перегрузки при спуске

+ многоразовая теплозащита
у капсульных такого нет

[Павел73]

Забываете что крылатику для посадки нужен аэродром. Причем не абы какой. А для реактивной посадки - бетонный пятачок. Может приземлится абы где, а крылатик промажет мимо полосы - трандец ему. 

А если ракетный корабль с работающим ЖРД и топливными баками промажет мимо пятачка, то трындец может быть не только ему, но и например, встречающей команде.

[pkl]

3. Крылатые и капсульные корабли несколько раз обсуждались на этом форуме и мы всегда приходил к одному и тому же выводу: при текущих грузопотоках и при любых грузопотоках на обозримое будущее крылатые средства выведения никаких преимуществ перед бескрылыми не имеют.

Вот прямо сейчас наблюдаем, что грузопоток Фалькон 9 вполне достаточен для поднятия вопроса о крылатости второй ступени. И, как ни станно, видим действия в этом направлении в виде Старшипа - правда он гибридной схемы.

Ну посмотрим. Хотя как по мне у Старшипа чисто реактивная посадка.

[Astro Cat]

А если ракетный корабль с работающим ЖРД и топливными баками промажет мимо пятачка, то трындец может быть не только ему, но и например, встречающей команде.

У кылатика в этом нет никаких отличий. Снесет башню аэропорта только в путь.

[nonconvex]

Забываете что крылатику для посадки нужен аэродром. Причем не абы какой. А для реактивной посадки - бетонный пятачок. Может приземлится абы где, а крылатик промажет мимо полосы - трандец ему. 

Аэродромы уже есть, и абы, и не абы. И вы опять поднимаете тему нищих. Аэродром - дешевый для тех, у кого есть на него деньги.

[nonconvex]

А если ракетный корабль с работающим ЖРД и топливными баками промажет мимо пятачка, то трындец может быть не только ему, но и например, встречающей команде.

У кылатика в этом нет никаких отличий. Снесет башню аэропорта только в путь.

Это уже галлюцинации пошли.

[nonconvex]

Точно так же как из пассажирского самолета на взлете.

Всётаки ракета слегка опаснее чем самолёт. Если бы аварийность в авиации была как в космонавтике то пассажирам после каждого полёта давали бы орден, а большинство нормальных людей не подходили бы к самолётам.

Тут рассуждают о колонизации Марса, освоении туристами НОО, и так далее. В контексте данного обсуждения очевидно нужно работать над повышением надежности средств выведения, а не прятать голову в песок, утверждая что НННШ.

[спец]

Забываете что крылатику для посадки нужен аэродром. Причем не абы какой. А для реактивной посадки - бетонный пятачок. Может приземлится абы где, а крылатик промажет мимо полосы - трандец ему. 

А если ракетный корабль с работающим ЖРД и топливными баками промажет мимо пятачка, то трындец может быть не только ему, но и например, встречающей команде.

Встречающая команда, по Вашему  мнению, настолько тупа, что будет стоять именно там, куда сверзится промахнувшийся корабль?  Если она будет стоять (играть в домино, пить водку, развлекаться с женщинами асоциального поведения) на месте спускающегося на парашюте СА Союза то после срабатывания ДМП с 36 кг килограммами пороха на высоте 0,7-0,8 метра, полагаете, им трындец не настанет?

[спец]

А ЛТЗ вообще на 5,5 км отстреливается и валится вниз., И если кому-то на голову сверзится.... 

[спец]

Кстати, точность приземления ПТК позиционируется 5 метров., Подумайте об этом. 

[Дмитрий В.]

У крылатого КК есть только два ключевых преимущества - величина бокового манёвра и низкие перегрузки при спуске

+ многоразовая теплозащита
у капсульных такого нет

Да, у капсульных, как правило, тяжёлая абляционная ТЗП, но есть и многоразовая