"Клипер" от Dassault

[blik]

У крылатого КК есть только два ключевых преимущества - величина бокового манёвра и низкие перегрузки при спуске

+ многоразовая теплозащита
у капсульных такого нет

Да, у капсульных, как правило, тяжёлая абляционная ТЗП, но есть и многоразовая

специально искал такой вариант (многоразовая тзп на капсульном), не нашел. Можете дать ссылку?

Есть подозрение, что это невозможно, так как температура теплозащиты капсульника достигает 10 000 градусов.

[telekast]

Им ИЗ КНИГИ достанешь табличку, а у них опять не слава богу.

Я посмотрел эту табличку. А также посмотрел табличку в статье специалистов РКК Энергия, которую здесь приводил. Что по крылу, что по ракете, цифры относительной массы обеих систем приземления близки - около 30%. Разница лишь в том, что при крылатом способе это практически полностью масса конструкции, а при ракетном - частично масса конструкции, частично масса топлива.

Которое при жёсткой посадке с работающим двигателем жахнет куда сильнее, чем незначительные остатки топлива двигателей орбитального маневрирования в крылатом корабле. Которые, кстати, и в капсульном корабле никто не отменил. Если конечно, в обоих случаях не будет применён отделяемый одноразовый ПАО.

Нет. Нет и нет. Вон выше далее расчет "не ступени, а КК". Попробуй его аргументированно опровергнуть.
Жёсткие посадки тех же ракетных ступеней ф9 были. Ничего там особо не жахало. А если отвалится крыло, или промахнется мимо полосы, то на скорости 350-450 км/ч незаполненность баков экипажу ничем не поможет. И тут ты снова начинаешь петь про "страховку как на самолётах"

[blik]

Кстати, точность приземления ПТК позиционируется 5 метров., Подумайте об этом.

с парашютами - не верю

"Роскосмос" определил место посадки космонавтов при возвращении с Луны - РИА Новости, 18.04.2021
"На этапе эскизного проектирования по результатам рекогносцировочных работ для штатного района посадки и первичного обслуживания возвращаемого аппарата пилотируемого транспортного комплекса определен район номер восемь "Оренбург", расположенный в 64,5 километрах к юго-востоку от города Оренбург с координатами 51 градус 28 минут 57 секунд северной широты, 55 градусов 52 минуты 38 секунд восточной долготы с радиусом восемь километров

[nonconvex]

Кстати, точность приземления ПТК позиционируется 5 метров., Подумайте об этом.

с парашютами - не верю

"Роскосмос" определил место посадки космонавтов при возвращении с Луны - РИА Новости, 18.04.2021
"На этапе эскизного проектирования по результатам рекогносцировочных работ для штатного района посадки и первичного обслуживания возвращаемого аппарата пилотируемого транспортного комплекса определен район номер восемь "Оренбург", расположенный в 64,5 километрах к юго-востоку от города Оренбург с координатами 51 градус 28 минут 57 секунд северной широты, 55 градусов 52 минуты 38 секунд восточной долготы с радиусом восемь километров

Дунет страшный ветер и унесет хрен знает куда. Можно конечно с погодными ограничениями сажать, как КК и ступень Спейсекса.

[telekast]

Авторы цниимашевского опуса вели сравнение способов спасения для ракетных блоков, а не спасаемых аппаратов космических кораблей.

И да, хотите по егеро-цниимашевски сравнить спасение КК, а не ракетных блоков? Да запросто, только вам ещё больше не понравится. ТК у цниимашевцев (и у Паши) не учтено, что на ракетном блоке ф9 9(ну, так) ЖРД Мерлин из которых для посадки требуется только один. 8 мерлинов это минус 4 тонны, грубо. И крыльям становится совсем грустно.

Что-то Вы вообще "не в ту степь" полезли. Смешались в кучу люди, кони...

Я полез? Это Вы с Павлом педалируете тезис "цниимашевцы и Егер все считают не правильно, потому что у нас КК, а не ступень!". Вот я и говорю, хотите по "правильному", с цифрами? Давайте.
Итак, имеется исходная ступень Ф9 без какой либо системы посадки массой 23,5т(см пдф ЦНИИМаш г.Королев).Получаем, для расчета по Егеру-телекасту, из нее "фюзеляж" путем вычитания массы ЖРД. Мерлин, грубо, весит 500кг. Их в ступени 9шт. Итого 23,5-9*0,5=19т.Исходя из того, что крылатая СС ведёт к удвоению массы(см Егер, что.353, пдф ЦНИИМаш стр6) получаем массу крылатого КК в 38т. В нее включено все, что нужно и можно, даже, фиг с ним, двигатели. Ее же считаем посадочной.
Теперь получим КК с реактивно-динамической посадкой. Масса спасательной реактивной системы для ф9 известна из пдф ЦНИИМаш и составляет 3,05т. Из того же документа известна масса топлива для посадочного импульса - 4,4т. Для посадки требуется один ЖРД Мерлин - 0,5т. Считая, что в сухой массе крылатого КК на ТЗП приходится 10% и "честно" поделив ее пополам получаем массу ТЗП для капсульника 2т(округляя в большую сторону, подсуживать крылатым, так подсуживать). Итого:19+3,05+4,4+0,5+2=28,95т посадочная масса капсульника, что на 9 тонн меньше, чем крылатый. Те в капсульник можно на эту экономию включить, например, резервную ПСС и на какую-то ПН ещё останется.

Вы определитесь для начала, о чем рассуждаете, о кораблях или ракетных блоках. Статистику с одного не гоже распространять на другое. Отсюда непонятно, что Вы пытаетесь доказать. Что капсульные КК легче и дешевле, чем крылатые? Так это очевидный факт установленный еще 60 лет назад.

Вам не понятно о чем я говорю? Потрудитесь перечитать тему. Я то давно определился, и мои "метания" это реагирование на судорожные попытки оппонентов. Когда им НА ПРИМЕРЕ возврата первой ступени показываешь, что крылатая СС тяжелее реактивной, а они начинают "это же не КК, а ступень!". Им ИЗ КНИГИ достанешь табличку, а у них опять не слава богу. Так что не по адресу претензия.

Так про корабль же дискуссия была. Применительно к ним вывод однозначен - я его озвучил выше. У крылатого КК есть только два ключевых преимущества - величина бокового манёвра и низкие перегрузки при спуске (точность посадки уже не является весомым преимуществом). А насчёт крылатых ступеней: если оценивать отделяемую массу, то не факт, что у крылатого блока она будет выше, чем у блока с реактивной посадкой (RTLS). Если оценивать массу конструкции, то здесь и спорить нечего: у блока с реактивной посадкой она заведомо меньше.

Величина бокового манёвра у крылатого при одинаковой посадочной массе будет примерно той же, что и управляемого бескрылого. Х37В никогда не сделает такого же по дальности бокового манёвра, как шаттл. Перегрузку на управляемом капсульнике можно получить такую же, как на крылатом. Бескрылый СШ можно считать тоже капсульником, расплющить Дракон до блюдца 9 метрового диаметра, научив летать с меньшим тангажом и тоже получить меньшую перегрузку. По отделяемой массе не понял, это про пн? Ну, дык там масса конструкции ступени/КК прямо влияет.

[telekast]

Если оценивать массу конструкции, то здесь и спорить нечего: у блока с реактивной посадкой она заведомо меньше.

С этим и не спорит никто. Но по цифрам из книг и статей получается: что крыло - 30% массы всего аппарата, что ракетный двигатель с баками и топливом - тоже 30%. Понятно, что один ракетный двигатель будет легче, чем крыло, оперение, и т. д. Но массу топлива-то тоже надо учитывать. Сколько его понадобится для маневрирования и посадки, люди уже посчитали. И вместе с массой ЖРД получается примерно столько же, сколько и у крыла.

Нет. И выше был далее расклад.

[nonconvex]

У крылатого КК есть только два ключевых преимущества - величина бокового манёвра и низкие перегрузки при спуске

+ многоразовая теплозащита
у капсульных такого нет

Да, у капсульных, как правило, тяжёлая абляционная ТЗП, но есть и многоразовая

специально искал такой вариант (многоразовая тзп на капсульном), не нашел. Можете дать ссылку?

[telekast]

У крылатого КК есть только два ключевых преимущества - величина бокового манёвра и низкие перегрузки при спуске

+ многоразовая теплозащита
у капсульных такого нет

Берите "многоразовую" ТЗП и вешайте ее на капсульник. Какие проблемы?

[telekast]

Забываете что крылатику для посадки нужен аэродром. Причем не абы какой. А для реактивной посадки - бетонный пятачок. Может приземлится абы где, а крылатик промажет мимо полосы - трандец ему. 

А если ракетный корабль с работающим ЖРД и топливными баками промажет мимо пятачка, то трындец может быть не только ему, но и например, встречающей команде.

Встречающие команды не торчат в метре от площадки. И на ВПП встречающие не торчат. Даже в аэропорту встречая обычный андва.

[blik]

У крылатого КК есть только два ключевых преимущества - величина бокового манёвра и низкие перегрузки при спуске

+ многоразовая теплозащита
у капсульных такого нет

Берите "многоразовую" ТЗП и вешайте ее на капсульник. Какие проблемы?

Проблема - Температура в 10000 градусов

[blik]

У крылатого КК есть только два ключевых преимущества - величина бокового манёвра и низкие перегрузки при спуске

+ многоразовая теплозащита
у капсульных такого нет

Да, у капсульных, как правило, тяжёлая абляционная ТЗП, но есть и многоразовая

специально искал такой вариант (многоразовая тзп на капсульном), не нашел. Можете дать ссылку?

и где здесь многоразовость?

[Старый]

Тут рассуждают о колонизации Марса, освоении туристами НОО, и так далее. В контексте данного обсуждения очевидно нужно работать над повышением надежности средств выведения, а не прятать голову в песок, утверждая что НННШ.

Тут рассуждают о сегодняшнем прожекте очередного крылатика от французской частной фирмы и опять задались  вопросом нафига крылья.
О временах колонизации Марса тут не рассуждают.

[nonconvex]

и где здесь многоразовость?

Декларируется частичная многоразовость, но как вы видите, ТЗП практически не пострадало, хотя и меняется каждый раз, во всяком случае пока. 

[Iv-v]

специально искал такой вариант (многоразовая тзп на капсульном), не нашел. Можете дать ссылку?

ВА ТКС? 

[telekast]

Кстати, точность приземления ПТК позиционируется 5 метров., Подумайте об этом.

с парашютами - не верю

"Роскосмос" определил место посадки космонавтов при возвращении с Луны - РИА Новости, 18.04.2021
"На этапе эскизного проектирования по результатам рекогносцировочных работ для штатного района посадки и первичного обслуживания возвращаемого аппарата пилотируемого транспортного комплекса определен район номер восемь "Оренбург", расположенный в 64,5 километрах к юго-востоку от города Оренбург с координатами 51 градус 28 минут 57 секунд северной широты, 55 градусов 52 минуты 38 секунд восточной долготы с радиусом восемь километров

Дунет страшный ветер и унесет хрен знает куда. Можно конечно с погодными ограничениями сажать, как КК и ступень Спейсекса.

Дунет страшный БОКОВОЙ ветер и крылатому кранты. А уж если сдвиг воздуха, нисходящий поток, в просторечии воздушная яма, то тут не всегда и не всякий нормальный самолёт выруливает. Полно случаев катастроф. А вертикально спускающемуся, например, цЫлиндру ф9 направление его пофиг, он всегда боковой. И потому плевать откуда в точку посадки заходить. Лишь бы в ограничения укладывался. Но "типа авиаконструкторам" это наверное сложно.

[telekast]

У крылатого КК есть только два ключевых преимущества - величина бокового манёвра и низкие перегрузки при спуске

+ многоразовая теплозащита
у капсульных такого нет

Берите "многоразовую" ТЗП и вешайте ее на капсульник. Какие проблемы?

Проблема - Температура в 10000 градусов

Пруф?

[Старый]

Кстати, точность приземления ПТК позиционируется 5 метров., Подумайте об этом.

А как они позиционируют почему не позиционируют Союз с такой же точностью? Да черт с ним, хотя бы в 10 раз хуже? Да черт с ним, хотя бы в 100?

[blik]

У крылатого КК есть только два ключевых преимущества - величина бокового манёвра и низкие перегрузки при спуске

+ многоразовая теплозащита
у капсульных такого нет

Берите "многоразовую" ТЗП и вешайте ее на капсульник. Какие проблемы?

Проблема - Температура в 10000 градусов

Пруф?

сначала твой пруф многоразовой ТЗП для капсульника 
в реальности 10000 градусов был из левого источника, даже сохранять не стал. Но осадок оставил.

[nonconvex]

Тут рассуждают о колонизации Марса, освоении туристами НОО, и так далее. В контексте данного обсуждения очевидно нужно работать над повышением надежности средств выведения, а не прятать голову в песок, утверждая что НННШ.

Тут рассуждают о сегодняшнем прожекте очередного крылатика от французской частной фирмы и опять задались  вопросом нафига крылья.
О временах колонизации Марса тут не рассуждают.

К освоению туристами НОО претензий нет?

[telekast]

У крылатого КК есть только два ключевых преимущества - величина бокового манёвра и низкие перегрузки при спуске

+ многоразовая теплозащита
у капсульных такого нет

Берите "многоразовую" ТЗП и вешайте ее на капсульник. Какие проблемы?

Проблема - Температура в 10000 градусов

Пруф?

сначала твой пруф многоразовой ТЗП для капсульника 
в реальности 10000 градусов был из левого источника, даже сохранять не стал. Но осадок оставил.

"Многоразовая" ТЗП у шаттла была, в природе имеется? Имеется. Что мешает ей облепить дно капсулы Союза, например, если вдруг понадобится Союзу многоразовость? Ничего.