"Клипер" от Dassault

[telekast]

По массо-габаритным и стоимостным показателям при равной массе ПГ или равной стартовой массе крылатый аппарат сильно хуже капсульного.

Капсульного с парашютной системой приземления. С реактивной практически одинаково.

Реактивная посадка, разумеется, даёт очень заметный добавок массы. Поэтому никто пока реактивную посадку капсульного корабля и не сделал.

"Надо говорить "совершенно очевидно"(с)
По 'заметной прибавке массы" уже только в этой ветке десяток раз повторил. С цифрами, ссылками. Не из пальца, из книжки уважаемого человека. Нет, талдычат, так же как "многоразовость вредна"(тм)
А реактивную посадку капсульника не делают потому что пока, пока вполне устраивает парашютная. Маск хотел, но НАСА не дала, но процесс "наработки девяток" флаконом идёт. Дойдет и до капсульников. Сначала грузовиков, а потом, глядишь и до человеков. Хотя бы для приучения сознания людей к реактивной посадке на Старшипе. Так что мы ещё все увидим. Надеюсь.

С цифрами? Извольте-с. Реактивная система посадки ВА ПТК НП имела массу около 1700 кг при массе ВА 7770 кг (около 22%). И это без посадочных опор и резервной парашютной системы, которые увеличивают массу системы приземления ещё на несколько сотен кг (не считая увеличения массы конструкции для размещения этого хозяйства). Итого - до 40% от посадочной массы капсулы.

Угу. Те примерно те же цифры прироста, что и озвучены мною ранее по материалам тех же цниимашевцев, например. А крылатая система даст до 100% роста к посадочной массе. Чтд.

[Дмитрий В.]

По массо-габаритным и стоимостным показателям при равной массе ПГ или равной стартовой массе крылатый аппарат сильно хуже капсульного.

Капсульного с парашютной системой приземления. С реактивной практически одинаково.

Реактивная посадка, разумеется, даёт очень заметный добавок массы. Поэтому никто пока реактивную посадку капсульного корабля и не сделал.

"Надо говорить "совершенно очевидно"(с)
По 'заметной прибавке массы" уже только в этой ветке десяток раз повторил. С цифрами, ссылками. Не из пальца, из книжки уважаемого человека. Нет, талдычат, так же как "многоразовость вредна"(тм)
А реактивную посадку капсульника не делают потому что пока, пока вполне устраивает парашютная. Маск хотел, но НАСА не дала, но процесс "наработки девяток" флаконом идёт. Дойдет и до капсульников. Сначала грузовиков, а потом, глядишь и до человеков. Хотя бы для приучения сознания людей к реактивной посадке на Старшипе. Так что мы ещё все увидим. Надеюсь.

С цифрами? Извольте-с. Реактивная система посадки ВА ПТК НП имела массу около 1700 кг при массе ВА 7770 кг (около 22%). И это без посадочных опор и резервной парашютной системы, которые увеличивают массу системы приземления ещё на несколько сотен кг (не считая увеличения массы конструкции для размещения этого хозяйства). Итого - до 40% от посадочной массы капсулы.

Угу. Те примерно те же цифры прироста, что и озвучены мною ранее по материалам тех же цниимашевцев, например. А крылатая система даст до 100% роста к посадочной массе. Чтд.

Любите сравнивать хрен с гусиной шеей? Ню-ню   Авторы цниимашевского опуса вели сравнение способов спасения для ракетных блоков, а не спасаемых аппаратов космических кораблей. И, судя по всему, просто натянули сову на глобус

[telekast]

По массо-габаритным и стоимостным показателям при равной массе ПГ или равной стартовой массе крылатый аппарат сильно хуже капсульного.

Капсульного с парашютной системой приземления. С реактивной практически одинаково.

Реактивная посадка, разумеется, даёт очень заметный добавок массы. Поэтому никто пока реактивную посадку капсульного корабля и не сделал.

"Надо говорить "совершенно очевидно"(с)
По 'заметной прибавке массы" уже только в этой ветке десяток раз повторил. С цифрами, ссылками. Не из пальца, из книжки уважаемого человека. Нет, талдычат, так же как "многоразовость вредна"(тм)
А реактивную посадку капсульника не делают потому что пока, пока вполне устраивает парашютная. Маск хотел, но НАСА не дала, но процесс "наработки девяток" флаконом идёт. Дойдет и до капсульников. Сначала грузовиков, а потом, глядишь и до человеков. Хотя бы для приучения сознания людей к реактивной посадке на Старшипе. Так что мы ещё все увидим. Надеюсь.

С цифрами? Извольте-с. Реактивная система посадки ВА ПТК НП имела массу около 1700 кг при массе ВА 7770 кг (около 22%). И это без посадочных опор и резервной парашютной системы, которые увеличивают массу системы приземления ещё на несколько сотен кг (не считая увеличения массы конструкции для размещения этого хозяйства). Итого - до 40% от посадочной массы капсулы.

Угу. Те примерно те же цифры прироста, что и озвучены мною ранее по материалам тех же цниимашевцев, например. А крылатая система даст до 100% роста к посадочной массе. Чтд.

Любите сравнивать хрен с гусиной шеей? Ню-ню   Авторы цниимашевского опуса вели сравнение способов спасения для ракетных блоков, а не спасаемых аппаратов космических кораблей. И, судя по всему, просто натянули сову на глобус

Хамите? Ню ню. Что вам ещё остаётся.
Цниимашевцы сову на глобус тянули как раз в сторону закапывания реактивной посадки, но у них не очень получилось. А Егер тоже птичку мучил на 353 странице своей книги? Ога. Лишь блининдастрил весь в белом.
Но, возьмём реально летающий Крю Дрегон. По вашей же методике. Посадочная масса, как пишут в инторнетах, 9616кг. Из них ПСС примерно 600кг, да 8 ЖРД Супер Драко по 90кг каждый, да полные баки для них 1388кг. Итого:(600+8*90+1388) / 9616 = 0,2816. 28% от посадочной массы КК. Далее вспоминаем сову из книжек и пдфок. Рыдаем. Такой вот хрен на шею.

[telekast]

Авторы цниимашевского опуса вели сравнение способов спасения для ракетных блоков, а не спасаемых аппаратов космических кораблей.

И да, хотите по егеро-цниимашевски сравнить спасение КК, а не ракетных блоков? Да запросто, только вам ещё больше не понравится. ТК у цниимашевцев (и у Паши) не учтено, что на ракетном блоке ф9 9(ну, так) ЖРД Мерлин из которых для посадки требуется только один. 8 мерлинов это минус 4 тонны, грубо. И крыльям становится совсем грустно.

[спец]

С цифрами? Извольте-с. Реактивная система посадки ВА ПТК НП имела массу около 1700 кг при массе ВА 7770 кг (около 22%). И это без посадочных опор и резервной парашютной системы, которые увеличивают массу системы приземления ещё на несколько сотен кг (не считая увеличения массы конструкции для размещения этого хозяйства). Итого - до 40% от посадочной массы капсулы.

На настоящий момент в ЭП РОС для ПТК указана масса "не более 9800 кг" для ВА. Это после отказа от реактивной системы посадки. Сколько из них занимает парашютная система лично я не знаю, не имею таких данных.

[Дмитрий В.]

Авторы цниимашевского опуса вели сравнение способов спасения для ракетных блоков, а не спасаемых аппаратов космических кораблей.

И да, хотите по егеро-цниимашевски сравнить спасение КК, а не ракетных блоков? Да запросто, только вам ещё больше не понравится. ТК у цниимашевцев (и у Паши) не учтено, что на ракетном блоке ф9 9(ну, так) ЖРД Мерлин из которых для посадки требуется только один. 8 мерлинов это минус 4 тонны, грубо. И крыльям становится совсем грустно.

Что-то Вы вообще "не в ту степь" полезли. Смешались в кучу люди, кони...

[спец]

А масса ПТДУ, согласно ПЗ СЧ ОКР "ППТС-МИТ (ПТДУ)" 2012 года - не более 490 кг, снаряженной.

[спец]

Приведенные Вами цифры о массах ВА и реактивной системы посадки из какого документа и какого года приведены, если не секрет?

[спец]

Там в итоге-то, в ПЗ 13-летней давности отмечается, что по факту из 490 кг в ТЗ пришли к 550 кг на снаряженную ПТДУ, из них: корпус наполнителя с ТРТ - 274,3 кг, сопловые управляющие блоки 6,1x12=73,2 (материал регулируемой пары УУКМ-3Д-КБКК), конструкция ПТДУ - 120,2, ЭРМ-82,3. 

[pkl]

Veganin, это аппараты для испытаний перспективных технологий. Никто не собирается на них ничего возить.

Откуда эта информация?

Из анализа всей доступной информации:

1. Им есть, на чём возить полезную нагрузку, и вверх, и, в случае китайцев, вниз.
2. Аппараты небольшие, отсек полезной нагрузки тоже будет маленький.
3. Крылатые и капсульные корабли несколько раз обсуждались на этом форуме и мы всегда приходил к одному и тому же выводу: при текущих грузопотоках и при любых грузопотоках на обозримое будущее крылатые средства выведения никаких преимуществ перед бескрылыми не имеют.
4. Конструкторы космической техники явно рассуждают так же, если смотреть на темпы реализации всех крылатых аппаратов. Инвесторы /люди с деньгами/ тоже. И вот сравните, как дела идут у СпейсИкс и как - Сьерра Невада.

Хотя идея, бесспорно, красивая. У меня до сих дух захватывает от этой картинки:

которую я в первый раз увидел в "Технике молодёжи" то ли в 1989, то ли в 1990 г. И там писалось, что вот-вот, вот прямо сейчас, полетит.  Но увы, это будущее не сбылось и не сбудется ещё очень долго.

Вспомнил такой пример из другой области техники. Знаете, что такое ленточные накопители? Это устройства для хранения информации на магнитной ленте. Там реально очень низкая стоимость хранения информации. Картридж с лентой стоит несколько тысяч рублей при ёмкости в десятки терабайт!
https://ltoshop.ru/lentochnyy_nositeli_kartridzhi/lto_8_1230tb/
Зато устройство для его чтения... уууу.... вот сколько:
https://safedec.ru/lentochnye-ustrojstva/?page=2
Т.е. это экономически оправданно только для каких-то дата-центров и предприятий, которым надо хранить сотни, а то и тысячи терабайт минимум. Может, для банков ещё. Вот так.

С крылатыми средствами выведения так же. В общем, пока не появится реальная необходимость летать в космос каждый день, мы их будем видеть только на картинках.

[blik]

3. Крылатые и капсульные корабли несколько раз обсуждались на этом форуме и мы всегда приходил к одному и тому же выводу: при текущих грузопотоках и при любых грузопотоках на обозримое будущее крылатые средства выведения никаких преимуществ перед бескрылыми не имеют.

Вот прямо сейчас наблюдаем, что грузопоток Фалькон 9 вполне достаточен для поднятия вопроса о крылатости второй ступени. И, как ни станно, видим действия в этом направлении в виде Старшипа - правда он гибридной схемы.

[telekast]

Авторы цниимашевского опуса вели сравнение способов спасения для ракетных блоков, а не спасаемых аппаратов космических кораблей.

И да, хотите по егеро-цниимашевски сравнить спасение КК, а не ракетных блоков? Да запросто, только вам ещё больше не понравится. ТК у цниимашевцев (и у Паши) не учтено, что на ракетном блоке ф9 9(ну, так) ЖРД Мерлин из которых для посадки требуется только один. 8 мерлинов это минус 4 тонны, грубо. И крыльям становится совсем грустно.

Что-то Вы вообще "не в ту степь" полезли. Смешались в кучу люди, кони...

Я полез? Это Вы с Павлом педалируете тезис "цниимашевцы и Егер все считают не правильно, потому что у нас КК, а не ступень!". Вот я и говорю, хотите по "правильному", с цифрами? Давайте.
Итак, имеется исходная ступень Ф9 без какой либо системы посадки массой 23,5т(см пдф ЦНИИМаш г.Королев).Получаем, для расчета по Егеру-телекасту, из нее "фюзеляж" путем вычитания массы ЖРД. Мерлин, грубо, весит 500кг. Их в ступени 9шт. Итого 23,5-9*0,5=19т.Исходя из того, что крылатая СС ведёт к удвоению массы(см Егер, что.353, пдф ЦНИИМаш стр6) получаем массу крылатого КК в 38т. В нее включено все, что нужно и можно, даже, фиг с ним, двигатели. Ее же считаем посадочной.
Теперь получим КК с реактивно-динамической посадкой. Масса спасательной реактивной системы для ф9 известна из пдф ЦНИИМаш и составляет 3,05т. Из того же документа известна масса топлива для посадочного импульса - 4,4т. Для посадки требуется один ЖРД Мерлин - 0,5т. Считая, что в сухой массе крылатого КК на ТЗП приходится 10% и "честно" поделив ее пополам получаем массу ТЗП для капсульника 2т(округляя в большую сторону, подсуживать крылатым, так подсуживать). Итого:19+3,05+4,4+0,5+2=28,95т посадочная масса капсульника, что на 9 тонн меньше, чем крылатый. Те в капсульник можно на эту экономию включить, например, резервную ПСС и на какую-то ПН ещё останется.

[telekast]

Приведенные Вами цифры о массах ВА и реактивной системы посадки из какого документа и какого года приведены, если не секрет?

Это кому вопрос?

[telekast]

3. Крылатые и капсульные корабли несколько раз обсуждались на этом форуме и мы всегда приходил к одному и тому же выводу: при текущих грузопотоках и при любых грузопотоках на обозримое будущее крылатые средства выведения никаких преимуществ перед бескрылыми не имеют.

Вот прямо сейчас наблюдаем, что грузопоток Фалькон 9 вполне достаточен для поднятия вопроса о крылатости второй ступени. И, как ни станно, видим действия в этом направлении в виде Старшипа - правда он гибридной схемы.

Старшип это как раз наверное самый рациональный вариант. Те чисто несущий корпус, но с реактивной посадкой. Я за него также выступал, называя "кирпичом"("отрежем шаттлу крылья" и вотэтовотвсе). Там тоже баталии были, с теми же представителями секты крылатых.

[blik]

Старшип это как раз наверное самый рациональный вариант. Те чисто несущий корпус, но с реактивной посадкой.

так у него наличие аэродинамических поверхностей, то есть крыльев или ласт, обязательное условие
как для многоразовости теплозащиты (многоразовость пока не подтверждена)
так и для посадки (посадка гибридная - крылато реактивная)

[спец]

Приведенные Вами цифры о массах ВА и реактивной системы посадки из какого документа и какого года приведены, если не секрет?

Это кому вопрос?

Дмитрию. 

[telekast]

Старшип это как раз наверное самый рациональный вариант. Те чисто несущий корпус, но с реактивной посадкой.

так у него наличие аэродинамических поверхностей, то есть крыльев или ласт, обязательное условие
как для многоразовости теплозащиты (многоразовость пока не подтверждена)
так и для посадки (посадка гибридная - крылато реактивная)

Дык, наличие каких-либо управляющих аэродинамических поверхностей вообще для любых управляемо садящихся в атмосфере логично. У той же ф9, или у СуперХэви имеются решетчатые рули. Плавники у СШ в основном это именно управляющие поверхности, основную долю подъемной силы создаёт корпус.

[Дмитрий В.]

Авторы цниимашевского опуса вели сравнение способов спасения для ракетных блоков, а не спасаемых аппаратов космических кораблей.

И да, хотите по егеро-цниимашевски сравнить спасение КК, а не ракетных блоков? Да запросто, только вам ещё больше не понравится. ТК у цниимашевцев (и у Паши) не учтено, что на ракетном блоке ф9 9(ну, так) ЖРД Мерлин из которых для посадки требуется только один. 8 мерлинов это минус 4 тонны, грубо. И крыльям становится совсем грустно.

Что-то Вы вообще "не в ту степь" полезли. Смешались в кучу люди, кони...

Я полез? Это Вы с Павлом педалируете тезис "цниимашевцы и Егер все считают не правильно, потому что у нас КК, а не ступень!". Вот я и говорю, хотите по "правильному", с цифрами? Давайте.
Итак, имеется исходная ступень Ф9 без какой либо системы посадки массой 23,5т(см пдф ЦНИИМаш г.Королев).Получаем, для расчета по Егеру-телекасту, из нее "фюзеляж" путем вычитания массы ЖРД. Мерлин, грубо, весит 500кг. Их в ступени 9шт. Итого 23,5-9*0,5=19т.Исходя из того, что крылатая СС ведёт к удвоению массы(см Егер, что.353, пдф ЦНИИМаш стр6) получаем массу крылатого КК в 38т. В нее включено все, что нужно и можно, даже, фиг с ним, двигатели. Ее же считаем посадочной.
Теперь получим КК с реактивно-динамической посадкой. Масса спасательной реактивной системы для ф9 известна из пдф ЦНИИМаш и составляет 3,05т. Из того же документа известна масса топлива для посадочного импульса - 4,4т. Для посадки требуется один ЖРД Мерлин - 0,5т. Считая, что в сухой массе крылатого КК на ТЗП приходится 10% и "честно" поделив ее пополам получаем массу ТЗП для капсульника 2т(округляя в большую сторону, подсуживать крылатым, так подсуживать). Итого:19+3,05+4,4+0,5+2=28,95т посадочная масса капсульника, что на 9 тонн меньше, чем крылатый. Те в капсульник можно на эту экономию включить, например, резервную ПСС и на какую-то ПН ещё останется.

Вы определитесь для начала, о чем рассуждаете, о кораблях или ракетных блоках. Статистику с одного не гоже распространять на другое. Отсюда непонятно, что Вы пытаетесь доказать. Что капсульные КК легче и дешевле, чем крылатые? Так это очевидный факт установленный еще 60 лет назад.

[Старый]

Точно так же как из пассажирского самолета на взлете.

Всётаки ракета слегка опаснее чем самолёт. Если бы аварийность в авиации была как в космонавтике то пассажирам после каждого полёта давали бы орден, а большинство нормальных людей не подходили бы к самолётам.

[Старый]

Загадили таки тему. Полстранички более-менее по делу и шесть страниц пустопорожнего срача, который повторяется далеко не первый раз, не рождая ничего сколько-нибудь полезного.

По теме ничего нет и быть не может. Очередная галлюцинация от очередной фирмы.