Ангара-А5

[Старый]

Действительно, проще новую ракету спроектировать, новый стартовый комплекс заделать, всего двадцать лет надо будет все строить и десять испытывать.

Если это будет делать ЦиХ то и 30 лет будет мало. 

[Старый]

Действительно, проще новую ракету спроектировать, новый стартовый комплекс заделать,

Новая ракета уже почти есть - Союз-5. В которой ничего не надо бесконечно удлинять, подваривать и подфорсировать так как её ПН и так избыточна. И стартовый комплекс для неё обещают простейший. Построить его с нуля проще и дешевле чем бесконечно перестраивать ангарную башню под разные варианты. Да даже дешевле чем просто содержать СК Ангары.

[Старый]

А если ББ не укорачивать, а "ухУдить", сделать стройнее? Тогда длина та же, висят на тех же креплениях, а объем меньше. Не?

Чтобы осталась та же стартовая масса придётся утолстить центральный блок. А что будет с "универсальностью"? А что будет со стартовым столом? 

[Трилобит]

Действительно, проще новую ракету спроектировать, новый стартовый комплекс заделать, всего двадцать лет надо будет все строить и десять испытывать.

Если это будет делать ЦиХ то и 30 лет будет мало.

Энергия и Прогресс как будто быстрее работают.

[Старый]

Но ведь вроде бы посмотрели на масковские табуретки и вроде бы решили тоже в будущем бетон экономить...

Только это решили для Союза-5.

А для Ангары решили что без пресловутого "подземного города" - огромного подземного тоннеля и многоэтажных сооружений под стартовым столом она ни в какую не летит. Чай не Страшип какойто!

[Старый]

Один параблок, это вторая ступень (ЦБ) с задросселированными на 50% двигателями (потом можно заменить на другие с половинной тягой). К ней, по бокам, стыкуем два параблока (ББ) первой ступени.

Увеличили на 20% стартовую массу и суммарную тягу двигателей. Уже за счёт только этого получим исковые и обещанные 24 тонны ПН. 
 Но получим очередное аналоговнетное техническое решение - третья ступень устанавливается посредине на два блока второй ступени. Которое по своей гениальности и аналоговнетности пожалуй даже перекроет гениальный пакет из пяти лёгких РН. 

[Дмитрий В.]

Как только стали городить 3 ступени, распределение топлива стало неоптимальным (по сравнению с 3-хступенчатой ракетой сразу спроектированной оптимально).

Ангара имеет пакетную схему аналогичную Союзу. Речь была об оптимальном распределении топлива именно на Ангаре а не на некоей воображаемой идеальной ракете. На Союзе топливо распределено практически оптимально для этой схемы, лучше не сделаешь.

Тогда Союз ты зря приплёл.

[Старый]

Это все же лучше, чем ставить по два не производящихся уже двигателя на блок, да еще с третьим - управляющим, или менять диаметры

Весь мир считает что лучше менять диаметры. Тем более что такой диаметр (и двигатель) уже есть в лице Союза-5.

[Александр Геннадьевич Шлядинский]

Вот еще решение, если уж очень хочется сохранить стандартные блоки первой ступени без изменений.

Так а почему нельзя увеличить диаметр УРМ, не увеличивая длину? С 2,9м до 3,8м объём растёт на 70%

Можно всё! Но уже даже самые ленивые говорят, что ступени должны быть разные. Не важно в чём разные: диаметры, длины, двигатели, топливо - но разные. Это понятно всем, но рушит концепцию УРМ. При том, что эту концепцию рассматривали еще до пуска первого сутника и забраковали. Но сделали сейчас, и авторов уже не привлечёшь.
Вот по схеме с УРМ можно как-то еще Ангару 6 более-менее оптимально сделать. Можно даже, аля УР-700, Ангару 9 забацать (Триблок и три параблока вокруг. В УР-700 до сих пор много народа свято верит). Только вот там уже начинаются проблемы с ПГСами. Но ракета сделана. Свои 24 т она выводит (вспоминаем, что первоначально проект назывался Ангара 24). Летает уже. Протон заменит. Так что поезд ушел и следующий в ближайшие 20-25 лет не предвидится. Значит в этом диапазоне ПН и обсуждать нечего. Придется летать на том, что имеем.

[Старый]

Модификация. Сделать ЭП на модификацию, выпустить КД, остановить эксплуатацию СК, сделать новую КЗМ (или переделать башню). Не на три дня, конечно. Так себе, пару лет и пару миллиардов

Если существенно увеличится длина центрального и  блока и уменьщится боковых то придётся переносить площадки на башне то есть строить новую башню.

[Александр Геннадьевич Шлядинский]

Это все же лучше, чем ставить по два не производящихся уже двигателя на блок, да еще с третьим - управляющим, или менять диаметры

Весь мир считает что лучше менять диаметры. Тем более что такой диаметр (и двигатель) уже есть в лице Союза-5.

Да хватит Вам за весь мир! Если всегда ориентироваться на этот мифический "весь мир", то новое будет появляться только в этом самом всем мире, а не у нас. Маск делает вопреки всему миру, потому и достигает того, что другие не могут. Надо не на весь мир глядеть, а мозги включать...
Я не собираюсь продвигать Союз 6. Просто нарисовал его в качестве казуса, куда можно заехать, и не более.
Ну и надо читать то, что написано, и не вырывать из контекста. Я не против изменения диаметров вообще (читаем мой предыдущий пост). Я против проектов с заменой диаметров у Ангары, ибо на это ни кто не пойдет.
P.S. Да, сразу говорю: я не маскофил и не маскофоб. Просто сейчас на него легче всего в чем-то ссылаться.

[Старый]

Нет, конечно. За пару лет и пару миллиардов рублей ракету и СК не сделаешь.

СК сделаешь. Маск делает. Не только для Флакона но и для Страшипа.

[Бичпакет]

Можно всё! Но уже даже самые ленивые говорят, что ступени должны быть разные. Не важно в чём разные: диаметры, длины, двигатели, топливо - но разные. Это понятно всем, но рушит концепцию УРМ

Ой, да ладно, вы излишний перфекционизм сейчас проявляете. Если ракете прибавить топлива, она прибавит в грузоподъёмности. А уж полностью оптимальная она после "раздутия", или не полностью - это волнует далеко не всех.
УРМ-1 останется УРМ-ом. Диаметр растёт до 3,8м, длина не растёт. Ставим на боковые УРМ-1 РД-180, а на ценральный УРМ-1 ставим два РД-191М/191. От этого ЦБ быть УРМ-ом не перестанет.
ЦБ стартует у земли на одном двигателе и с дросселированием, после отделения боковых блоков запускает второй. Итого у нас более сильная степень двухступенчатости, ПГ растёт. 
УРМ-2 оформляем с большей длиной и в диаметре 4,1м. РЗТ увеличиваем, двигатель ставим с перезапуском. Основной вариент пуска такой Ангары - без РБ

[Александр Геннадьевич Шлядинский]

Можно всё! Но уже даже самые ленивые говорят, что ступени должны быть разные. Не важно в чём разные: диаметры, длины, двигатели, топливо - но разные. Это понятно всем, но рушит концепцию УРМ

Ой, да ладно, вы излишний перфекционизм сейчас проявляете. Если ракете прибавить топлива, она прибавит в грузоподъёмности. А уж полностью оптимальная она после "раздутия", или не полностью - это волнует далеко не всех.
УРМ-1 останется УРМ-ом. Диаметр растёт до 3,8м, длина не растёт. Ставим на боковые УРМ-1 РД-180, а на ценральный УРМ-1 ставим два РД-191М/191. От этого ЦБ быть УРМ-ом не перестанет.
ЦБ стартует у земли на одном двигателе и с дросселированием, после отделения боковых блоков запускает второй. Итого у нас более сильная степень двухступенчатости, ПГ растёт.
УРМ-2 оформляем с большей длиной и в диаметре 4,1м. РЗТ увеличиваем, двигатель ставим с перезапуском. Основной вариент пуска такой Ангары - без РБ

Да для себя можно хоть с пятиметровыми баками придумывать. Еще больше выводить будет. Только это уже не будет иметь ни какого отношения к Ангаре...

[Старый]

Тогда Союз ты зря приплёл.

Почему это зря? Распределение топлива по ступеням Союза показывает каково оптимальное распределение топлива у ракеты такой схемы (пакетной пятиблочной с одинаковыми двигателями на пяти блоках). Что не так?

[Старый]

При том, что эту концепцию рассматривали еще до пуска первого сутника и забраковали.

Эту концепцию рассматривали все во всём мире. Ей столько же лет сколько ракетостроению. И везде она была отвергнута на стадии проработки концепции, не дойдя даже до этапа предэскизного  проектирования. 
 

Но сделали сейчас, и авторов уже не привлечёшь.

А что, Медведев и прочие причастные уже умерли? 
Но вопрос даже не в расправе над аферистами. Вопрос в том как убедить некомпетентных лиц принимающих решения что с Ангарой  мы ничего не получим, что с ней надо кончать и делать ставку на Союз-5. 

[Александр Геннадьевич Шлядинский]

Ну и кстати, если не выходить из концепции УРМ-1, то Ангара 9 будет выводить на вскидку порядка более 50 т, а с водородом на третьей ступени жутко себе представить сколько. Это то, что можно выжать из концепции УРМ в варианте того, что имеем от Ангары.

[Бичпакет]

Только это уже не будет иметь ни какого отношения к Ангаре...

Ну если башня не меняется и стол не меняется (там под второй двигатель на УРМ место есть), то в чём проблема-то? Расчёты что ли не провести и пару тестовых запусков для их верификации?

[Бичпакет]

Ну и кстати, если не выходить из концепции УРМ-1, то Ангара 9 будет выводить на вскидку порядка более 50 т, а с водородом на третьей ступени жутко себе представить сколько. Это то, что можно выжать из концепции УРМ в варианте того, что имеем от Ангары.

Ангара-9 это как раз и есть другая ракета, динамика другая, стол другой, башня сильно меняется (как заправлять-то будем?)
Сравните с Ангарой-5 с толстыми УРМами, где стол тот же, башня с минимумом изменений и даже по части колебаний ракета обещает стать проще (блоки более толстые)
Толстая А-5 кстати выведет тонн 40, тот самый легендарный 40-тонник. 

[tau13]

РД-0125А вроде по две штуки хотели ставить, прибавка должна была быть за счет удвоения тяги насколько я понимаю.

Вы говорите об РД0124МС. Выше это обсуждалось. Удвоенный 0124, тяжелее почти в 2 раза = +0,5 т сухой массы 3-й ступени.

+1 тонна ПН за счет облегчения УРМ-1 это имхо не пустяки, но мне кажется еще облегчить можно

Это просто очень показательный пример масштабов усилий и модернизационных изменений и фактических результатов. С большим трудом облегчили блоки на 10%, а получили всего +1 тонну к ПН.
Написать "мне кажется они умные и там не проблема сделать +20% к ПН" - легко. В реальности прибавить 2 тонны из 25 - крайне сложно.