Ангара-А5

[tau13]

Генеральные....

Нет, это уже слишком.
Просто гениальные )))

[Дмитрий В.]

А если ББ не укорачивать, а "ухУдить", сделать стройнее? Тогда длина та же, висят на тех же креплениях, а объем меньше. Не?

Чтобы осталась та же стартовая масса придётся утолстить центральный блок. А что будет с "универсальностью"? А что будет со стартовым столом?

"Универсальность" нафиг не нужна. И даже сам ЦиХ был готов от неё отказаться, когда предлагал Ангару-А7 - там центр диаметром 4,1 м  

[tau13]

Один неофит, не читавший все сотни страниц обсуждений, решил завести очередной топик про Ангару и все стали радостно вываливать в него то, что писали на форуме все крайние 20 лет...
Скучно, господа. И не интересно.

[Ц. Ярослав]

Боковые блоки надо слегка укоротить. Центральный блок слегка удлинить.

ББшки сейчас "висят" на штырях, которых закреплены на промежуточном отсеке II ступени.
Если укоротить ББ, то тогда их придется к баку "О" II ступени цеплять, а это буквально всю ракету нужно перепроектировать.

Просто УЖОС! Даже страшно подумать. Действительно, проще новую ракету спроектировать, новый стартовый комплекс заделать, всего двадцать лет надо будет все строить и десять испытывать.  Вот новый шпангоут приварить, или какие другие переходники придумать, на это сто лет уйдет, как минимум, и все равно не придумают ничего...

Да понятно, что пятая не оптимальна. Если брать за основу пакет от Семерки, то при одинаковых диаметрах блоков ЦБ должен быть длиннее ББ в два раза. Тут об оптимуме речь уже не идет. С другой стороны, если говорить не об оптимуме, а просто об увеличении ПН при сохранении диаметров, двигателей и стартовой установки, то наверняка можно поиграть с длинами, обеспечить нормальное крепление блоков (сделать скос у боковых блоков, как у Протона и упереться в ЦБ). В общем, если не думать в разных направлениях, то ничего и не получится.
Вот еще решение, если уж очень хочется сохранить стандартные блоки первой ступени без изменений. Собираем из них параблоки. Один параблок, это вторая ступень (ЦБ) с задросселированными на 50% двигателями (потом можно заменить на другие с половинной тягой). К ней, по бокам, стыкуем два параблока (ББ) первой ступени. Сверху третья ступень. Соотношение масс первой и второй ступеней как у Семерки - 2:1. Тяга тоже. Все ступени одинаковой длины. Правда тут надо делать новый СК. Но ведь вроде бы посмотрели на масковские табуретки и вроде бы решили тоже в будущем бетон экономить...
Ангара 6.png
Это все же лучше, чем ставить по два не производящихся уже двигателя на блок, да еще с третьим - управляющим, или менять диаметры. А стартовый комплекс у нас традиционно меняют в любом случае)))
Вот такая у меня получилась АНГАРА 6

Так понимаю зазор между такой компоновкой и 2ступени будет приличной?.. И почему бы не впихнуть перелив?.. Т.е это было бы ещё лучше по пн?

[tau13]

Так понимаю зазор между такой компоновкой и 2ступени будет приличной?.. И почему бы не впихнуть перелив?.. Т.е это было бы ещё лучше по пн?

Они и перелив считали, с красивыми презентациями, и сопловые насадки и все что можно - тоже считали. Не выходит каменный цветок. Выходит только то, что всегда выходит, если сильно тужится.
Там ущербна сама концепция пяти одинаковых маленьких блоков с одинаковыми двигателями. Получается тыква в любом случае. Либо просто тыква, либо чуть более эффективная, но значительно более сложная и менее надежная и более дорогая. Но все равно тыква.

[Ц. Ярослав]

Один неофит, не читавший все сотни страниц обсуждений, решил завести очередной топик про Ангару и все стали радостно вываливать в него то, что писали на форуме все крайние 20 лет...
Скучно, господа. И не интересно.

В основной теме слишком много флуда, в котором ориентироваться сложно довольно, в поисках ответов.

[tau13]

Один неофит, не читавший все сотни страниц обсуждений, решил завести очередной топик про Ангару и все стали радостно вываливать в него то, что писали на форуме все крайние 20 лет...
Скучно, господа. И не интересно.

В основной теме слишком много флуда, в котором ориентироваться сложно довольно, в поисках ответов.

А кому сейчас легко?
Тема активно обсуждается на форуме 20 лет подряд, без остановки. Все всё уже сказали по нескольку раз. До сих пор выходит так, как и предполагалось - по цене дорогая, ожидавшейся серийности нет, целевая ПН реально не подтверждена, еще до начала эксплуатации потребовалась серьезная модернизация. Тыква и есть тыква.
По десятому кругу одно и то же обсуждать не очень интересно.

[Трилобит]

РД-0125А вроде по две штуки хотели ставить, прибавка должна была быть за счет удвоения тяги насколько я понимаю.

Вы говорите об РД0124МС. Выше это обсуждалось. Удвоенный 0124, тяжелее почти в 2 раза = +0,5 т сухой массы 3-й ступени.

+1 тонна ПН за счет облегчения УРМ-1 это имхо не пустяки, но мне кажется еще облегчить можно

Это просто очень показательный пример масштабов усилий и модернизационных изменений и фактических результатов. С большим трудом облегчили блоки на 10%, а получили всего +1 тонну к ПН.
Написать "мне кажется они умные и там не проблема сделать +20% к ПН" - легко. В реальности прибавить 2 тонны из 25 - крайне сложно.

Мне казалось что и РД-0125А предполагалось по той же схеме использовать, что и РД-0124МС.

По поводу облегчения, на мой взгляд +1 тонна это не "всего", это более чем серьезный результат. Про "не проблема" и +20% я не говорил. Я лишь говорю что на мой взгляд технически возможно еще отвоевать десятки и сотни килограмм, хотя и безусловно сложно. Доведение любой подобной системы до "совершенства" обычно чревато diminishing returns (простите за мой французский), когда каждый следующий процент улучшения будет обходиться все дороже и требовать все больше усилий.

[Александр Геннадьевич Шлядинский]

Вы не можете просматривать это вложение.Если мы говорим об Ангаре, а не о сферической Ангаре в вакууме, т.е. о концепции использования УРМ-1, то надо понимать, что ни кто, ни в здравом уме, ни в пьяном угаре, не будет менять ни двигатели, ни диаметры, ни вообще ничего. Будут возиться с тем, что есть. Вот то, что можно выжать, если не менять УРМ-1: Ангара-6 и Ангара-9. Это чисто концепт. Ни каких расчетов не делал и не собираюсь, и другим не советую, ибо этого всего не будет. Просто показываю сферическую Ангару в вакууме. Можно любоваться.
Да, блок третьей ступени у Девятой я рисовал из расчета на диаметр 4,1м, дабы под имеющийся задел.

[tau13]

Мне казалось что и РД-0125А предполагалось по той же схеме использовать, что и РД-0124МС.

В каком смысле? Сделать удвоенный 0124, но с двумя камерами вместо 4х? Или что?

По поводу облегчения, на мой взгляд +1 тонна это не "всего", это более чем серьезный результат.

Вы не понимаете. Облегчить УРМ на 10% это огромная технологическая проблема. Если бы это было легко, то его сразу бы сделали 9,5 т, еще 10-12 лет назад (как и собирались заранее, но не смогли). А так пришлось еще 10 лет работать над облегчением конструкций и систем.

Я лишь говорю что на мой взгляд технически возможно еще отвоевать десятки и сотни килограмм, хотя и безусловно сложно.

Десятки и сотни кг на нижних ступенях это единицы и десятки кг ПН. То есть почти ничего.

[tau13]

Доведение любой подобной системы до "совершенства" обычно чревато diminishing returns (простите за мой французский), когда каждый следующий процент улучшения будет обходиться все дороже и требовать все больше усилий.

Какая светлая мысль! Запишите ее на красивой бумаге и повесьте в рамочку на стену. Чтоб любоваться и НЕ ЗАБЫВАТЬ. Потому что мысль правильная и универсальная.
И не забывайте, что именно про это вам пытаются донести касательно модернизации Ангары.

[tau13]

Если мы говорим об Ангаре, а не о сферической Ангаре в вакууме

То нарисуем кубического осла в идеальном газе...
Очень красиво.

[Александр Геннадьевич Шлядинский]

Если мы говорим об Ангаре, а не о сферической Ангаре в вакууме

То нарисуем кубического осла в идеальном газе...
Очень красиво.

Ну, если красиво, то вот вам еще ослы

[Трилобит]

В каком смысле? Сделать удвоенный 0124, но с двумя камерами вместо 4х? Или что?

В смысле сделать однокамерный двигатель и поставить две штуки.

Вы не понимаете. Облегчить УРМ на 10% это огромная технологическая проблема. Если бы это было легко, то его сразу бы сделали 9,5 т, еще 10-12 лет назад (как и собирались заранее, но не смогли). А так пришлось еще 10 лет работать над облегчением конструкций и систем.

Что вы все заладили, "легко" да "легко". Я где-то отрицал что это сложная задача (имхо проблема не совсем подходящий термин)?
Сразу сделать идеально вообще невозможно, не знаю примеров из истории ни в одной из сфер, чтобы сложное технологическое изделие сразу сделали максимально совершенным и потом не доводили. Из ракет мне например в голову приходит пример Saturn V, там у S-IVB для второй серии, которая к сожалению осталась на бумаге, одной только проводки на сотни килограмм убрали.

Десятки и сотни кг на нижних ступенях это единицы и десятки кг ПН. То есть почти ничего.

Так я же не предлагаю останавливаться на облегчении первой ступени, а говорю об улучшении всей ракеты, что должно дать кумулятивный эффект - десять килограмм с двигателя, десять килограмм со ступени, десять килограмм с проводки и СУ, десять килограмм с переходника, десять килограмм с обтекателя и т.д., параллельно с этим над характеристиками двигателей работать, более плотной заправкой, более совершенным софтом, так и еще полтонны ПН набрать можно.
В свое время Протоны ради небольшой прибавки к ПН вообще некрашенными запускали, можно и с Ангарой в эту сторону посмотреть, может и тут на покрытии где-то килограммы сбрить можно.

[Трилобит]

Доведение любой подобной системы до "совершенства" обычно чревато diminishing returns (простите за мой французский), когда каждый следующий процент улучшения будет обходиться все дороже и требовать все больше усилий.

Какая светлая мысль! Запишите ее на красивой бумаге и повесьте в рамочку на стену. Чтоб любоваться и НЕ ЗАБЫВАТЬ. Потому что мысль правильная и универсальная.
И не забывайте, что именно про это вам пытаются донести касательно модернизации Ангары.

То есть если задача сложная, а результат инкрементальный, а не какие-то лютые рекорды - не стоит и связываться? И так сойдет?

[Бичпакет]

Если мы говорим об Ангаре, а не о сферической Ангаре в вакууме, т.е. о концепции использования УРМ-1, то надо понимать, что ни кто, ни в здравом уме, ни в пьяном угаре, не будет менять ни двигатели, ни диаметры, ни вообще ничего

Тогда почему у вас УРМ-2 другой? Это что, не УРМ? Или УРМ-2 можно менять, а УРМ-1 нельзя? Не прослеживается логика. Если никто не будет менять "ни двигатели, ни диаметры, ни вообще ничего", то стартовый стол никто тоже менять не будет. И башню обслуживания. Так о чём тогда разговор, что улучшаем-то? Ну давайте в бак зальём FLOX С добавкой жидкого озона, а в другой бак к керосину подольём бутин. Вот тогда заживём, тогда 500кг прибавим

[tau13]

В свое время Протоны ради небольшой прибавки к ПН вообще некрашенными запускали, можно и с Ангарой в эту сторону посмотреть, может и тут на покрытии где-то килограммы сбрить можно.

Протоны в то время запускали с колес, потому что была масса коммерческих заказов и производство едва справлялось. Не было необходимости хранить Протоны на складе, они сразу улетали. А вот Ангару придется хранить годами и заказчик (МО) потребует защитное покрытие на блоках. Так что нет, не прокатят некрашенные УРМы.

[Дмитрий В.]

Если мы говорим об Ангаре, а не о сферической Ангаре в вакууме, т.е. о концепции использования УРМ-1, то надо понимать, что ни кто, ни в здравом уме, ни в пьяном угаре, не будет менять ни двигатели, ни диаметры, ни вообще ничего

Тогда почему у вас УРМ-2 другой? Это что, не УРМ? Или УРМ-2 можно менять, а УРМ-1 нельзя? Не прослеживается логика. Если никто не будет менять "ни двигатели, ни диаметры, ни вообще ничего", то стартовый стол никто тоже менять не будет. И башню обслуживания. Так о чём тогда разговор, что улучшаем-то? Ну давайте в бак зальём FLOX С добавкой жидкого озона, а в другой бак к керосину подольём бутин. Вот тогда заживём, тогда 500кг прибавим

Логика? В Ангаре? Буа-га-га!!!

[tau13]

Доведение любой подобной системы до "совершенства" обычно чревато diminishing returns (простите за мой французский), когда каждый следующий процент улучшения будет обходиться все дороже и требовать все больше усилий.

Какая светлая мысль! Запишите ее на красивой бумаге и повесьте в рамочку на стену. Чтоб любоваться и НЕ ЗАБЫВАТЬ. Потому что мысль правильная и универсальная.
И не забывайте, что именно про это вам пытаются донести касательно модернизации Ангары.

То есть если задача сложная, а результат инкрементальный, а не какие-то лютые рекорды - не стоит и связываться? И так сойдет?

Если результат не стоит вложений - не станут тратить лишние миллиарды и терять годы времени.
Если сдуру станут тратить и терять - мы тут об этом обязательно напомним ))) или те, кто придут после нас...

[tau13]

В смысле сделать однокамерный двигатель и поставить две штуки.

Я же говорю - двойной двигатель будет весить сам по себе вдвое больше и на последней ступени отнимет свою массу у ПН. Прибавка тяги и уменьшение гравпотерь не клмпенсирует прибавку сухой массы ступени.

что должно дать кумулятивный эффект

Там эффект не кумулятивный, а обратнологарифмический. Формулу Циолковского видели?