Многоразовая Ангара 5 (развенчание)

[Кот Бегемот]

Так что у нас уже тут экономика будет совсем другая.

А давайте прикинем
Семерка данные за 2021:

Ракета-носитель «Союз» - 1 200 000 000 рублей ($17 млн).
Разгонный блок «Фрегат» - 550 000 000 рублей ($7,5 млн).
Обтекатель и его транспортировка - 115 000 000 рублей ($1,6 млн).
Транспортировка ракеты-носителя с РБ «Фрегат» на Байконур - 29 500 000 рублей ($0,4 млн).Подготовка и запуск - 650 000 000 рублей ($9 млн).
Общая стоимость запуска ракеты-носителя «Союз 2» с разгонным блоком «Фрегат» -
2 550 000 000 рублей ($35 млн).

https://habr.com/ru/news/548260/
Итак семерка 35млн.
Амур-СПГ $22млн за запуск.(замечу это хотелки )
теперь добавляем тот же фрегат (0.5млн. добавим за его транспортировку, заправку, и монтаж).
Получаем 22 + 7.5 + 0.5 = 30млн.
ИТОГО: выгода амур-спг\фрегат по сравнению с семеркой\фрегат. 5млн.
Круто?Да!Пять миллионов с каждого пуска экономия за счет многоразовости?
Но семерка достаточно старая ракета.У амура обещан "упрощенный автоматический старт", меньше ДСЕ и ручного труда.Так какой же реальный профит от многоразовости получается?
Да у семерки ПН меньше.
А если вместо семерки взять тот же иртыш с тем же меньшим ДСЕ и автоматическим стартом?А если его клепать в тех же маштабах что и семерку?
На амур выделили 70млрд руб.А еще производство и метановая инфраструктура,испытания кузнечика, СК, сколько он будет окупаться при профите в 5млн за пуск?Где-то амур-спг выиграет за счет использования без РБ, но это уже не заслуги многоразовости первой ступени.

[simple]

Так паровоз хуже. Поэтому от паровозов и отказались, когда научились делать что-то получше. И от гептила отказываются.

гептил лучше во всем окромя высоких требований к культуре обслуживания по причине токсичности

[tau13]

На амур выделили 70млрд руб.А еще производство и метановая инфраструктура,испытания кузнечика, СК, сколько он будет окупаться при профите в 5млн за пуск?

Мда... если считать одно в рублях, а другое в долларах и делить одно на другое, то это очень ценный расчет получится ))))

[Demir_Binici]

Вот маск говорил, что первая ступень 60% от стоимости ракеты.
Тоесть 40% стоимости у нас уже как у одноразовой.
ПН снижается (по ПН фалькона) на 25%.
Стоимость ступени при 10 пусках - 6% на каждый пуск.
Итого на 29% 1кг дешевле будет на НОО для ракеты с возвратом ступени.

25% - оптимистичная оценка для низких орбит. Для GTO с шириной космодрома, на треть снижается.

-Лапки, Мухобойки денег стоят, у одноразовых их нет.Еще затраты.

-Межполетное обслуживание - еще затараты.
-Содержание посадочных площадок или баржи - еще затраты.

Ещё неплохо учесть потери ступеней при посадке. Это с 2022 года - две на примерно 300 попыток, но если первые сто попыток посадки взять (не включая, разумеется Falcon 9 v.1.1) то там более 5% неудач.

Итого дай бог 20 - 25% выогды на ракете с возвратом ступени получится .

Примерно согласен с такой оценкой для начального периода эксплуатации. Но если вспомнить про спасение обтекателя, то более 30% общей экономии может выйти.

Те кто говорят, что ракета с возвращаемой ступенью в 2-3 раза дешевле - просто мошенники, которые вводят в заблуждение конкретных гуманитариев, неспособных сложить 2+2.

Этт точно. Однако по мере увеличения числа повторных полётов, отработки посадок бустеров и обтекателей, оптимизации процессов восстановления, наверное можно выйти на экономию до 40% или даже чуть больше. И ещё нюанс, что запуски на многократно летавших бустерах можно иногда продавать существенно дороже, как одноразовые.

В реальности все будет еще хуже, а если еще и простои в производстве, то и вовсе можно уйти в минус.

В минус легко уйти можно. Бизнес кейс у Falcon 9 очень удачно сложился. Посмотрим, как будет у других.

С другой стороны если серийно клепать тот же иртыш можно добиться такого же эффекта (а может и лучше).

Это вряд ли. Трёхступенчатая ракета. Без Фрегата практически ни на что не годная.

[Кот Бегемот]

Мда... если считать одно в рублях, а другое в долларах и делить одно на другое, то это очень ценный расчет получится ))))

Я так и знал, что по остальным пунктам вопросов не будет.

[Кот Бегемот]

Это вряд ли. Трёхступенчатая ракета. Без Фрегата практически ни на что не годная.

Иртыш двухступенчатый как и амур-спг.
Даже для амур-спг с многократным включением двигателя 2-ст и то предусмотрен фрегат.

[tau13]

Мда... если считать одно в рублях, а другое в долларах и делить одно на другое, то это очень ценный расчет получится ))))

Я так и знал, что по остальным пунктам вопросов не будет.

Просто этого достаточно, чтобы оценить в целом )))

[Demir_Binici]

Это вряд ли. Трёхступенчатая ракета. Без Фрегата практически ни на что не годная.

Иртыш двухступенчатый как и амур-спг.
Даже для амур-спг с многократным включением двигателя 2-ст и то предусмотрен фрегат.

Амур-СПГ действительно проектируется для использования в том числе и в двухступенчатом варианте. Обещают, что на SSO 800 км может вывести 4 тонны или 6 тонн с Фрегат.

Союз-5 ничего путного без Фрегата вывести не может. Нет повторного включения у РД-0124. Никаких расчётов о массе ПН, выводимой на целевые орбиты, отличные от GTO ни производитель, ни Роскосмос не предоставляют. Даже в ТЗ никаких требований на этот счёт не было. Где-то вроде писали (источник не помню), что Союз-5/Фрегат сможет выводить 9.3 тонны на орбиту МКС. Очень скромный показатель. Для сравнения, Союз-2.1б/Фрегат - 5.95 тонн.

Лет 15 назад ракета способная выводить 5 тонн на GTO могла бы занять достойное место на рынке при умеренной цене и надёжности.
Сейчас рынок для Союза-5 ограничен российскими спутниками. Единственный конкурент Союза-5 на этом рынке - Ангара А5. Если эксплуатацию Протон-М после 2025 года не продлят, то некоторые ПН, запланированные под Протон-М можно будет вывести на Союзе-5. Например, вместо совместного запуска Yamal-501/Luch-5VM в 2027 году, запустить их по отдельности на Союзе-5.

[Кот Бегемот]

Даже в ТЗ никаких требований на этот счёт не было. Где-то вроде писали (источник не помню), что Союз-5/Фрегат сможет выводить 9.3 тонны на орбиту МКС. Очень скромный показатель. Для сравнения, Союз-2.1б/Фрегат - 5.95 тонн.

Где-то на форуме тут считали иртыш с одним отключенным двигателем НЯП больше 12т. на ССО.

[simple]

Союз-5 ничего путного без Фрегата вывести не может. Нет повторного включения у РД-0124. Никаких расчётов о массе ПН, выводимой на целевые орбиты, отличные от GTO ни производитель, ни Роскосмос не предоставляют. Даже в ТЗ никаких требований на этот счёт не было.

видимо потому что сосиска 

[Старый]

Почему именно 24? 2 ракеты в месяц это какое-то сакральное число? Какой-то тайный смысл?

Это просто условный пример. Не нравится - предложи лучше.

А разве 50 ракет не будут дешевле из-за большей серийности всех составных элементов?

Не будут. Потому что завод рассчитанный на выпуск 24-х ракет их просто не сделает.
Можно конечно набрать ещё работников и заставить завод работать в две смены но тогда придётся платить за ночные смены и дешевле не получится.

И сколькиразовость должна быть при 50 запусках?

10-разовость для первой ступени. 

[Schwalbe]

Вообще-то многоразовость - это не про число пусков, а про грузопоток. Шаттл проектировался под 1,5...3 тыс. тонн. В СССР для второго поколения имелось примерно 700 тонн. Третье поколение обещало двухкратный рост, и логично стали смотреть в сторону многоразовости. Фалкон-9 вышел на 1,5 тыс. тонн - многоразовый.

Вопрос - а у нас сейчас какая перспектива грузопотока? Мегагруппировки на типоряде - это всего те же 700 т, только не в год, а за 3..4.

[Старый]

Вообще-то многоразовость - это не про число пусков, а про грузопоток. Шаттл проектировался под 1,5...3 тыс. тонн.

Грузопоток делённый на грузоподъёмность это и есть количество запусков. 

Вопрос - а у нас сейчас какая перспектива грузопотока?

У нас сейчас и на обозримую перспективу нет грузопотока который оправдал бы многоразовость. Поэтому о создании многоразового носителя сейчас и в обозримой перспективе не должно быть и речи. 

[Трилобит]

А с шатлом конечно жрали кактус. Но он не РН и даже менее многоразовый.

Менее многоразовый, зато гораздо более многофункциональный. Имхо очень многие функции в контексте возвращаемого КА перспективней многоразовой первой ступени. Вообще имхо многоразовой должна быть ПН, а средства выведения стоит развивать в сторону упрощения до уровня расходника.

[Prokrust]

Вопрос - а у нас сейчас какая перспектива грузопотока?

У нас сейчас и на обозримую перспективу нет грузопотока который оправдал бы многоразовость. Поэтому о создании многоразового носителя сейчас и в обозримой перспективе не должно быть и речи.

Точно, нужно дождаться когда появится этот самый грузопоток. А тогда уже начать делать и лет через 10 усе будет

[Schwalbe]

Точно, нужно дождаться когда появится этот самый грузопоток.

У нас в планах нет таких грузопотоков. До 2036 года.

[Дмитрий В.]

Маск по 150 пусков в год делает.

130 в прошлом году, 90 в позапрошлом, 140 за все предыдущие с 2010, вроде.

При этом в прошлом году запустил 38 спутников "на сторону" и 7 драконов по госзаказу.

А с шатлом конечно жрали кактус. Но он не РН и даже менее многоразовый.

Шаттл-то помногоразовее Ф9 будет - у него ещё и часть 2й ступени многоразовая

[tau13]

Итак семерка 35млн.

Амур-СПГ $22млн за запуск.

Не так.
Союз без Фрегата будет 27 млн., 8 т на ЛЕО
Амур - 10,5 т на ЛЕО в многоразовом варианте
В 1,6 раз дешевле за кг ПН.

Если у нас ССО наиболее ходовая орбита для РН такой размерности, то на новой РН следует предусмотреть возможность выведения туда в 2 ступени. Некоторые вон на ГПО летают... Можно сделать как на Зените долгоиграющий рулевик, или еще как. Но это будет всяко выгоднее, чем поллярда за Фрегат выбрасывать.

[cross-track]

Маск по 150 пусков в год делает.

130 в прошлом году, 90 в позапрошлом, 140 за все предыдущие с 2010, вроде.

При этом в прошлом году запустил 38 спутников "на сторону" и 7 драконов по госзаказу.

В прошлом году зупустил миссии Transporter-10 и Transporter-11, Transporter-10, вместе 170 спутников

[tau13]

Маск по 150 пусков в год делает.

130 в прошлом году, 90 в позапрошлом, 140 за все предыдущие с 2010, вроде.

При этом в прошлом году запустил 38 спутников "на сторону" и 7 драконов по госзаказу.

В прошлом году зупустил миссии Transporter-10 и Transporter-11, Transporter-10, вместе 170 спутников

Разговор-то шел про число пусков, а не количества Старлинков в каждой пачке ))