Многоразовая Ангара 5 (развенчание)

[Бичпакет]

Протон

Протон - легенда, Ангара жалкая дешевка

Спойлер

ну ок, на самом деле не дешевка, она очень много стоит

[свернуть]

[Старый]

Главное отличие гидразина от гептила для фонда Сороса в том что на нем не летает Протон. Иначе бы рак и для гидразина обнаружили бы.

Когда на гептиле летали Титаны и Арианы то никто никаких раков и мутаций не обнаруживал. На гептиле продолжают летать китайские РН (большие весьма), ступени падают в густонаселённых местах, вокруг них толпятся зеваки, но никто ни разу не отравился, канцерогены и мутагены никак себя не проявили. Всё это "почемуто" проявляется только у Протона.

[Старый]

Ну это гидразин - 100% азотное удобрение, а в гептиле две метильные группы. Куда они деваются, уж не в метанол ли? Метанол это плохо

Не знаю куда. Может быть окисляются воздухом до углекислого газа и воды. 

[Кот Бегемот]

Ангара жалкая дешевка

Триста тридцать пять.

[Старый]

Осталось определить границы "массовости".

А заодно "многоразовости". Много это сколько конкретно?

Ну например 24 запуска в год мало, 50 - много. 24 запуска целесообразно одноразовые, 50 запусков - целесообразно многоразовые.

[tau13]

Я так понимаю, что целью этого поста было приведение собеседника в небоеспособное состояние из-за потери дара речи от возмущения, ибо про "любую многоразовость" и "любой ценой" никто до сих пор не говорил...

Целью этого поста было лишь зафиксировать этот момент. Этоьж хорошо что никто не говорит о многоразовости любой ценой.
 Теперь можно выяснить о какой многоразовости кто говорит.
 Я вот говорю что если (теоретически) отечественная космонавтика будет базироваться на Союзе-5 то целесообразно рассчитывать завод на выпуск примерно 24 ракет в год в чисто одноразовом варианте. Так будет выгоднее и дешевле чем делать его многоразовым. Но вот если потребуется 50 запусков в год то надо уже делать многоразовым.
 А что думает оппонент?

Почему именно 24? 2 ракеты в месяц это какое-то сакральное число? Какой-то тайный смысл?

А разве 50 ракет не будут дешевле из-за большей серийности всех составных элементов?

И сколькиразовость должна быть при 50 запусках?

Он думает вот это:

Сейчас в эксплуатации 18 ступеней, но 4 еще почти или совсем не летали. Реально полетов было 90 в 2023 году, 130 в 2024-м.
Если у нас реальная потребность в запусках порядка 20 раз в оптимальном диапазоне ПН, то 130/20= нам хватит в 6,5 раз меньше многоразовых блоков, при такой же частоте запусков. Это 14/6,5 =2,15 блока. Или 18/6,5=2,8, тут смотря как считать наличные фальконы.

Возьмем ступени, совершившие не менее 20 полетов, таких 10 штук - за прошедшие 2 года они летали по 7-8 раз. Опять 20/7,5=2,7 блоков, примерно сходится.

Так что достаточно иметь на моменте 4-5 блоков, запускать каждый по 4-5 раз в год и получим требуемый нам грузопоток, а если каждый блок будет хотя бы 10-кратного применения, то каждые 2 года парк будет обновляться и производство будет 2-3 блока 1-х ступеней в год.
Вполне реалистично и совсем не нужно "150 раз в год летать

".

[Бичпакет]

Ангара жалкая дешевка

Триста тридцать пять.

Миллионов долларов за пуск? Да уж не меньше! В этом плане Ангара наголову превосходит старенький Протон. Даже так, одна Ангара стоит десяти стареньких Протонов!

[Demir_Binici]

Я вот говорю что если (теоретически) отечественная космонавтика будет базироваться на Союзе-5 то целесообразно рассчитывать завод на выпуск примерно 24 ракет в год в чисто одноразовом варианте.

Кто про что, а Старый про Союз-5. Завод, рассчитанный на выпуск 24 ракет в год! Щедро, чего там мелочиться. Только зачем подчёркивать, что в чисто одноразовом?

Так будет выгоднее и дешевле чем делать его многоразовым.

Так он ни для чего другого и не пригоден. А даже если бы первую ступень Союза-5 каким-то невероятным образом (парашюты?, телепортация?) можно было бы спасать, то экономия от этого была бы настолько мизерной при расходуемых второй и третьей ступенях, что овчинка не стоила бы выделки.

Но вот если потребуется 50 запусков в год то надо уже делать многоразовым.

Ого, уже 50. Если менее 50 пусков в год, многоразовая ступень уже не нужна? Ну всё, расходимся. Позвоните, там кто-нибудь Безосу, Беку и прочим, раскройте им глаза. Если кто знает китайский, тоже неплохо бы наставить их на путь истинный.

А Маск, то Маск. Каков мошенник. Шесть лет, вплоть до 2022 года весь мир водил за нос впустую сливая бабло на посадку и восстановление бустеров Falcon 9. Не иначе, чтобы заманить всех ловушку.

[Кот Бегемот]

Миллионов долларов за пуск?

Не знаете классики?

Спойлер

[свернуть]

[Дмитрий В.]

Скажем, мощности завода Прогресс в СССР были рассчитаны на 50-60 ракет типа Р-7 и до 6 Н-1 ежегодно (соответственно, до 6 блоков Ц). Сейчас поменьше, конечно, но без особых капвложений прогресс, имхо, способен осилить 24 Союза-5 в год, соответственно повторное использование не требуется. Если потребность превысит эти мощности, то для одноразового носителя потребуются большие капвложения в расширение производство, и выгоднее будет делать многоразовую ракету.

[Кот Бегемот]

А Маск, то Маск. Каков мошенник. Шесть лет, вплоть до 2022 года весь мир водил за нос впустую сливая бабло на посадку и восстановление бустеров Falcon 9. Не иначе, чтобы заманить всех ловушку.

Маск по 150 пусков в год делает. А шатлл 30 лет пускали.Жрали кактус и пускали.

[Кот Бегемот]

Сейчас поменьше, конечно, но без особых капвложений прогресс, имхо, способен осилить 24 Союза-5 в год

Это уже 420т на НОО, что и так в разы больше текущих потребностей.

[tau13]

Маск по 150 пусков в год делает.

130 в прошлом году, 90 в позапрошлом, 140 за все предыдущие с 2010, вроде.

При этом в прошлом году запустил 38 спутников "на сторону" и 7 драконов по госзаказу.

А с шатлом конечно жрали кактус. Но он не РН и даже менее многоразовый.

[tau13]

Сейчас поменьше, конечно, но без особых капвложений прогресс, имхо, способен осилить 24 Союза-5 в год, соответственно повторное использование не требуется.

Не пойму, зачем изготавливать 24 Союза-5, если можно в 10 раз меньше?
И надо капложаться в развитие производства 48-ми двигателей, как минимум 

[Старый]

Только зачем подчёркивать, что в чисто одноразовом?

Потому что речь именно об этом. 

[Demir_Binici]

А Маск, то Маск. Каков мошенник. Шесть лет, вплоть до 2022 года весь мир водил за нос впустую сливая бабло на посадку и восстановление бустеров Falcon 9. Не иначе, чтобы заманить всех ловушку.

Маск по 150 пусков в год делает. А шатлл 30 лет пускали.Жрали кактус и пускали.

Пока по 150 пусков в год Маск не делает, хотя если взять период ноябрь 2024 - январь 2025, то 42 пуска дают основания говорить, что он сможет это делать.

Однако речь была не об этом, а о том, что SpaceX использует ранее летавшие бустеры с 2016 года, а на более чем 50 пусков в год вышел в лишь в 2022 году.

Жрали кактус и пускали.

Типа того. Вы зря смайлик в моей цитате обрезали.

[Кот Бегемот]

Не пойму, зачем изготавливать 24 Союза-5, если можно в 10 раз меньше?

Вот маск говорил, что первая ступень 60% от стоимости ракеты.
Тоесть 40% стоимости у нас уже как у одноразовой.
ПН снижается (по ПН фалькона) на 25%.
Стоимость ступени при 10 пусках - 6% на каждый пуск.
Итого на 29% 1кг дешевле будет на НОО для ракеты с возвратом ступени.
Это чистая математика.Те кто говорят, что ракета с возвращаемой ступенью в 2-3 раза дешевле - просто мошенники, которые вводят в заблуждение конкретных гуманитариев, неспособных сложить 2+2.
Тепрь дальше.
-Лапки, Мухобойки денег стоят, у одноразовых их нет.Еще затраты.
-Межполетное обслуживание - еще затараты.
-Содержание посадочных площадок или баржи - еще затраты.
Итого дай бог 20 - 25% (кг на НОО) выгоды на ракете с возвратом ступени получится .
В реальности все будет еще хуже, а если еще и простои в производстве, то и вовсе можно уйти в минус. 
С другой стороны если серийно клепать тот же иртыш можно добиться такого же эффекта (а может и лучше).

[Demir_Binici]

Сейчас поменьше, конечно, но без особых капвложений прогресс, имхо, способен осилить 24 Союза-5 в год, соответственно повторное использование не требуется.

Требуется оно или нет, вопрос вторичный. Для начала, применительно, к Союзу-5, оно невозможно.

А вот какая-то замена Союза-2 с многоразовой первой ступенью, тот-же Амур-СПГ была бы оправдана при сохранении частоты пусков. Вот только текущие планы предполагают перевод пилотируемой космонавтики на Ангару А5, что сокращает потребность в ракете среднего класса.

[tau13]

Сейчас поменьше, конечно, но без особых капвложений прогресс, имхо, способен осилить 24 Союза-5 в год, соответственно повторное использование не требуется.

Не пойму, зачем изготавливать 24 Союза-5, если можно в 10 раз меньше?
И надо капложаться в развитие производства 48-ми двигателей, как минимум 

Предваряя логичный вопрос - "а чего они тогда будут делать?"

1. А нефиг кормить с этого котла, когда и так жрать нечего. Есть на что потратить десятки миллиардов каждый год.

2. Пусть делают легкую "Самару" на РД-107 вместо дорогущей Ангары-1

3. Сразу сэкономим на капвложениях в серийный завод по производству 48 двигателей, а будем их делать на Энергомаше и в Воронеже.

Это как минимум.

[tau13]

Тоесть 40% стоимости у нас уже как у одноразовой.

Потому что у него вторая ступень крайне легкая, высотехнологичная и поэтому - дорогая. Можно до 20% довести.
Мерлины сравнительно простые и дешевые, а у нас двигатели будут... как бы объяснить? Знаете разницу по цене между РД0110 и РД0124? Вот как-то так... что-то в районе 10 раз.
Так что у нас уже тут экономика будет совсем другая.