Многоразовая Ангара 5 (развенчание)

[Demir_Binici]

Итого многоразовость оправдана только при массовых запусках. При сохранении текущего темпа запусков многоразовость не только не оправдана но и вредна.

Осталось определить границы "массовости".

А заодно "многоразовости". Много это сколько конкретно?

[Бичпакет]

гептил это удобрение

Ну это гидразин - 100% азотное удобрение, а в гептиле две метильные группы. Куда они деваются, уж не в метанол ли? Метанол это плохо

[Бичпакет]

С того момента, как Байконур оказался в Казахстане Протон был обречён.

А не было планов по переводу Протона на керосин/метан? 

[ухач]

С того момента, как Байконур оказался в Казахстане Протон был обречён.

А не было планов по переводу Протона на керосин/метан?

Всё в Протоне заточено под амил/гептил.

При смене топлива будет абсолютно другая ракета.
Можно лишь для прикола сделать этот новый эко-Протон внешне похожим на старый.

Как вариант можно оставить только 1ю ступень, а сверху добавить одну-две кислородных.

[Бичпакет]

Всё в Протоне заточено под амил/гептил.

При смене топлива будет абсолютно другая ракета.
Можно лишь для прикола сделать этот новый эко-Протон внешне похожим на старый.

Как вариант можно оставить только 1ю ступень, а сверху добавить одну-две кислородных.

1. Двигатели будут БХГ, РД-275 переводить на метан не предлагаю
2. В те же баки заливать керосин и кислород, как минимум боковые баки на 1ст можно оставить без изменений, залить керосин
3. Всю аппаратуру управления ту же самую

[Бичпакет]

Диметил- нифига не "азотное удобрение"

Лев Федоров: Гептильное заражение почвы опасно тем, что это - долговременная штука. Гептил не сразу разлагается. Он вызывает онкологические заболевания. А когда он разлагается, то одно из веществ, на которые он разлагается, - это жесточайший мутаген, и фактически это заражение - на десятилетия (вода – на годы, а земля – на десятилетия заражается). Это очень важно. И важно при этом иметь в виду, что многие трассы (скажем, все плисецкие трассы) проходят (когда ракета летит на Камчатку) по северным широтам, соответственно - там холоднее и там гептил разлагается еще медленнее, чем на юге.

[Demir_Binici]

С того момента, как Байконур оказался в Казахстане Протон был обречён.

А почему просто не построили старт для протона в плесецке?

А потому что в мозгу общественности уже прочно засела "экология". А в то время "как бэ" принято было прислушиваться к мнению общественности, а тем паче "эколухов".

Звучит убедительно, если забыть о том, что от ракет на НДМГ планомерно отказываются во всех странах мира.
Значит есть ещё какая-то причина.

На производных гидразина, которые самовоспламеняются проще сделать двигатель. Длительное хранение было актуально для баллистических ракет. А больше никаких достоинств у этого топлива применительно к ракетам, включая верхние ступени. Недостатки в виде токсичности и низкого УИ перевешивают достоинства. Потому и отказываются.

И что характерно, и во всех странах смогли сделать верхние ступени на водороде. В США и Европе идёт работа над верхними ступенями на метане. Полагаю, что через пару-тройку лет во всех странах, кроме РФ, производные гидразина останутся только на КА на для редко применяющихся kick stage, вроде китайских YZ-1/2 или BERTA для Ariane 6.

[Дмитрий В.]

С того момента, как Байконур оказался в Казахстане Протон был обречён.

А почему просто не построили старт для протона в плесецке?

А потому что в мозгу общественности уже прочно засела "экология". А в то время "как бэ" принято было прислушиваться к мнению общественности, а тем паче "эколухов".

Звучит убедительно, если забыть о том, что от ракет на НДМГ планомерно отказываются во всех странах мира.
Значит есть ещё какая-то причина.

Эколухи есть не только лишь в России.
 А так дороговизны и ядовитости, при наличии более приемлемой альтернативы - вполне достаточно для отказа от гептила/амила

[Demir_Binici]

А так дороговизны и ядовитости, при наличии более приемлемой альтернативы - вполне достаточно для отказа от гептила/амила

А не встречались цифры, сколько примерно обходится заправка Протон-М/Бриз-М?

Насколько цена топлива значимый фактор при оценке общей стоимости запуска гептиловых ракет?

[Бичпакет]

А кстати да, на метан переводить его
1ст: 6× РД-169А, 600т тяги, на старте можно и режим форсирования задействовать, он там вроде как имеется
2ст: 1× РД-169В (четырёхкамерный)
3ст: 4х С5.86 (делаем из 3ст. большой метановый РБ, который пригодится и к Луне)
РБ: выкидываем
ХОБА! Ракета занедорого. Протон-У(укороченный/улучшенный/"уот-такой👍")

[Demir_Binici]

Эколухи есть не только лишь в России.

Тут ещё стоит отметить масштаб использования. Скажем самой мощной китайской гептиловой ракете CZ-3B далеко до Протон-М/Бриз-М.

Сейчас конечно Протон-М летает довольно редко в сравнении с CZ-2/3/4. И пока их запускают чаще более современных CZ-5/6/7/8. Однако тренд отказа от гептила чётко прослеживается.

[tau13]

Сейчас конечно Протон-М летает довольно редко

Чуть не подавился мацой... 

[tau13]

Эта мысль правильная, но она не означает что любая многоразовость эффективна и приводит к снижению стоимости выведения.
 Эту мысль можно сформулировать так: нам нужны ПОЛЕЗНЫЕ нагрузки а не многоразовые носители любой ценой.

Я так понимаю, что целью этого поста было приведение собеседника в небоеспособное состояние из-за потери дара речи от возмущения, ибо про "любую многоразовость" и "любой ценой" никто до сих пор не говорил...

Ох уж эти полемические приемы тов. Старого...

[Кот Бегемот]

2ст: 1× РД-169В (четырёхкамерный)

РД-169в отличается от РД-0169а только габаритами сопла.Так говорил Горохов (2:48).

[tau13]

Поэтому когда всякие эти производители ракет пытаются в стоимостном выражении подменить собою космическую деятельность - их необходимо бить по голове и себе наплмирать, что нам надо на на самом деле. А нам нужны ПОЛЕЗНЫЕ нагрузки.

Эта мысль правильная, но она не означает что любая многоразовость эффективна и приводит к снижению стоимости выведения.
 Эту мысль можно сформулировать так: нам нужны ПОЛЕЗНЫЕ нагрузки а не многоразовые носители любой ценой.

Не надо спорить с тем, что сам придумал.
Надо спорить с тем, что реально тут писали
https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/index.php?msg=2701622

[Prokrust]

Диметил- нифига не "азотное удобрение"

Лев Федоров: Гептильное заражение почвы опасно тем, что это - долговременная штука. Гептил не сразу разлагается. Он вызывает онкологические заболевания. А когда он разлагается, то одно из веществ, на которые он разлагается, - это жесточайший мутаген, и фактически это заражение - на десятилетия (вода – на годы, а земля – на десятилетия заражается). Это очень важно. И важно при этом иметь в виду, что многие трассы (скажем, все плисецкие трассы) проходят (когда ракета летит на Камчатку) по северным широтам, соответственно - там холоднее и там гептил разлагается еще медленнее, чем на юге.

Это исследование проведенное в Казахстане на деньги фонда Сороса? Зачем оно здесь?
Ксати, на Протоне на 1-ступени сделали сжигание остатков гептила. Но кого тогда на самом деле это реально волновало.

[Бичпакет]

Это исследование проведенное в Казахстане на деньги фонда Сороса?

Да, но я и не тащу сюда все их "выводы" про ужас-ужас. А только то, что диметилгидразин долго разлагается, и он намного хуже чем обычный гидразин

[Prokrust]

На производных гидразина, которые самовоспламеняются проще сделать двигатель. Длительное хранение было актуально для баллистических ракет. А больше никаких достоинств у этого топлива применительно к ракетам, включая верхние ступени. Недостатки в виде токсичности и низкого УИ перевешивают достоинства. Потому и отказываются.

И что характерно, и во всех странах смогли сделать верхние ступени на водороде. В США и Европе идёт работа над верхними ступенями на метане. Полагаю, что через пару-тройку лет во всех странах, кроме РФ, производные гидразина останутся только на КА на для редко применяющихся kick stage, вроде китайских YZ-1/2 или BERTA для Ariane 6.

Вы забыли про большую плотность, она компенсирует меньший УИ по сравнению с метаном.
А вот водород из-за плотности бесполезен. Тот же Старшип делается на метане, потому что метан выигрывает из-за большей плотности, несмотря на больший УИ водорода.
И к слову - только в нашей стране есть действитеьно мощные, надежные и хорошие по УИ движки на гептиле.

[Prokrust]

Это исследование проведенное в Казахстане на деньги фонда Сороса?

Да, но я и не тащу сюда все их "выводы" про ужас-ужас. А только то, что диметилгидразин долго разлагается, и он намного хуже чем обычный гидразин

Это они так написали. На заборе тоже пишут.

[Boris Mekler]

С того момента, как Байконур оказался в Казахстане Протон был обречён.

А почему просто не построили старт для протона в плесецке?

Да и потом ничего не мешало построить СК Протона на Восточном.

Это если стоит задача "сделать дешевле". Если же стоит задача "освоить максимальный бюджет" - приоритеты меняются.