Starship 4 (Старшип4 SS4, СШ4)

[Streamflow]

А если бы вылезло простейшее - перепутали полярность, то мало бы не показалось. Ну и дабы парировать неизвестный эффект, просто добавили четыре двигателя крена. А что за эффект был - сие до сих пор точно неизвестно. И у Маска он ни как не проявляется, а у остальных и подавно. Странный какой то эффект.

1. Перепутали полярность чего?
2. "... просто добавили четыре двигателя крена", сохранив в тайне перепутанную полярность?
3. ".... сие до сих пор точно неизвестно" - а вы, что не слышали, что прошлое в России не только точно неизвестно, но и вообще непредсказуемо?
4. "и у Маска он..." - зато Маск такое словил, что не отмажется. И нарушил он, похоже, унылую периодичность - там какие-то фиговинки через двигатель по кольцу идут. И вихревых форсунок у него нет.
5.  "....а у остальных и подавно" - что-то забыл, у каких "остальных" тоже были по два десятка двигателей в плотном кольце? На фирме OTRAG, что-ли? Но там, вроде, была несколько иная архитектура.

Вы с кем спорите, со мной или с собой? Вам доподлинно известен эффект вращения Н-1? Вы видели его научное обоснование, формулы вычисления, проверку его на практике? Хоть что-то, кроме того, что на этот неизвестный эффект все свалили?
Мне не понятно другое, когда этот неизвестный эффект принимается за основу, и на его основе пытаются производить какие-то прикидки и вычисления.

Я ни с кем не спорю. Я читаю доступные мне источники, задаю вопросы и делаю оценки. Ни на один мой вопрос, вызванный вашими заявлениями, вы не ответили, и снова делаете странные заявления - "научное обоснование формулы вычислений" "неизвестного эффекта, принимаемого за основу"?! Это нечто, я должен обосновывать измеренные в полёте и не зависящие ни от какой "основы" данные, классическое определение момента силы, данные по тяге двух известнейших ракет и разложение в ряд Тейлора?

Вы знаете, что в таких случаях любила говорить Красная шапочка?

Ойй! Разлагайте в ряды. Вычисляйте. Измеряйте. Потомки вам будут благодарны в веках. А для начала перечитайте мой пост заново. Сколько смайликов я должен был поставить, дабы Вы почувствовали иронию. Я похоже наступил специалисту на больной мозоль. Извините!
Извинение настоящее, без иронии. Больше не буду.

Который из двух? Иронию (Иро́ния (от др.-греч. εἰρωνεία «притворство») - сатирический приём, в котором истинный смысл скрыт или противоречит (противопоставляется) явному смыслу) я смог увидеть только в третьем, последнем посте. Да и мозолей у меня нет

[Streamflow]

Yes, there is evidence from available sources indicating that SpaceX's Super Heavy booster uses thrust differential on its outer engines for roll control. Specifically, a 2021 tweet by Elon Musk explicitly states that the Super Heavy booster achieves some directional control, including roll, through differential thrust with its fixed outer engines.

Прекрасно, якобы есть конкретный твит, но где же ссылка на него? Попытался найти по слову "differential" в твитах Маска, безуспешно. Похоже этот Grok врёт так же, как и прочие.

Спросил у того же Grok-a, вот ответ:

Are there any tweets from Musk in 2021 about using thrust differential for Super Heavy roll control?

Based on the information available from the web and X posts, there are no specific tweets from Elon Musk in 2021 that explicitly mention using thrust differential for Super Heavy roll control.

Прелестно, всего за 7 часов вы вырвали у Грока отказ от прежних показаний

[cross-track]

На Н1 вследствие всяких необычных явлений возник необычно большой вращающий момент 0.4 МН-м при диаметре донного среза около 17 м. Диаметр у дна Старшипа - 9 м, так что вряд ли там может возникнуть бОльший момент, но, пусть, будет 0.45 МН-м. При плече 4.5 м, боковая сила составит порядка 0.1 МН. При полной тяге силовой установки 75 МН, отношение этих сил будет 1/750, то есть достаточно отклонить силу тяги на 0.08 градуса, чтобы компенсировать этот вращательный момент. Очевидно, что относительные потери тяги - это разность между 1 и косинусом этого угла, в первом приближении - первый ненулевой член разложения Тейлора по этому малому параметру - половина от его квадрата, то есть, одна миллионная. А на самом деле, скорее всего, и ещё меньше. Да, страшные потери, каким бы способом их зарегистрировать?

Это верно, что первый ненулевой член разложения Тейлора по этому малому параметру - половина от его квадрата, то есть, одна миллионная от тяги. Но эта  одна миллионная от тяги относится к работающему двигателю, а в случае использования разнотяга по крайней мере одна пара двигателей отключается, и тогда потери тяги будут не милионные доли от тяги, а сотые доли  (5%-6%) от общей тяги.

[Streamflow]

А зачем отключать двигатели? Для управления достаточно немного менять их тягу..Двигатели внешнего кольца Старшира включаются только один раз при старте с земли. И выключаются тоже один раз перед разделением ступеней Старшира. 

Кроме того, уменьшение тяги па 6 процентов увеличивает интегральные потери на разгоне незначительно, особенно, если траектория уже сильно отклонена от вертикали. При запуске Аполло-13 из-за пого отключился один из пяти двигателей второй ступени ракеты-носителя, и ничего - чуть подольше отработали остальные, и корабль полетел дальше к новым проблемам. 

[Буцетам]

в случае использования разнотяга по крайней мере одна пара двигателей отключается, и тогда потери тяги будут не милионные доли от тяги, а сотые доли  (5%-6%) от общей тяги.

Так это никакие не потери! То что нас интересует это потери УИ от тяги под углом. А при угле 0,00 и потери будут 0,00. А отключить небольшую часть двигателей мы можем всегда кроме старта, и это не приведёт к потерям ХС. Более того, двигатели обычно и дросселируются в полёте ШТАТНО, а дросселирование хуже отключения в плане УИ. Отключив 5 движков из 20 мы УИ не потеряем. А вот задросселировав 25 движков до 80% тяги точно потеряем. Потеря незначительная, может полсекунды, но она будет

[cross-track]

А зачем отключать двигатели? Для управления достаточно немного менять их тягу..Двигатели внешнего кольца Старшира включаются только один раз при старте с земли. И выключаются тоже один раз перед разделением ступеней Старшира.

Кроме того, уменьшение тяги па 6 процентов увеличивает интегральные потери на разгоне незначительно, особенно, если траектория уже сильно отклонена от вертикали. 

Если при дросселировании тяга уменьшается на 6%, то даст ли это искомый момент 0.45 МН-м?

[cross-track]

Отключив 5 движков из 20 мы УИ не потеряем.

Т.е. 5 движков из 20 установлены про запас? Без них можно обойтись??

[Буцетам]

Отключив 5 движков из 20 мы УИ не потеряем.

Т.е. 5 движков из 20 установлены про запас? Без них можно обойтись??

Нет, 25 для старта 

отключить небольшую часть двигателей мы можем всегда кроме старта

[Streamflow]

А зачем отключать двигатели? Для управления достаточно немного менять их тягу..Двигатели внешнего кольца Старшира включаются только один раз при старте с земли. И выключаются тоже один раз перед разделением ступеней Старшира.

Кроме того, уменьшение тяги па 6 процентов увеличивает интегральные потери на разгоне незначительно, особенно, если траектория уже сильно отклонена от вертикали.

Если при дросселировании тяга уменьшается на 6%, то даст ли это искомый момент 0.45 МН-м?

Этот момент - оценка сверху для определения потерь из-за отклонения осей двигателей для того, чтобы ими можно было управлять по крену. Какой момент реально нужен Старшипу (видимо, во много раз меньше), и какие там могут быть отклонения, неизвестно.

[nonconvex]

Этот момент - оценка сверху для определения потерь из-за отклонения осей двигателей для того, чтобы ими можно было управлять по крену. Какой момент реально нужен Старшипу (видимо, во много раз меньше), и какие там могут быть отклонения, неизвестно.

Не может там быть никакого отклонения. Отклонение от строительной горизонтали вызывает уменьшение УИ, а они с перевесом мучаются. 

[Streamflow]

Не может там быть никакого отклонения. Отклонение от строительной горизонтали вызывает уменьшение УИ, а они с перевесом мучаются. 

Чукча не читатель, а писатель, да?

Пара сил для для создания момента крена мала по отношению к силе тяги и линейна по ней, а потери - квадратичны, поэтому, в интересующем нас диапазоне отклонений - ничтожны. Заодно, такие попарные отклонения, возможно, блокируют возникновение вихревого кольца вокруг днища многодвигательной ракеты, если оно возникает и при двигателях без вихревых форсунок. И тогда потребные управляющие моменты будут сильно меньше.

Альтернатива - крутить двигатели внутреннего кольца. Преимущество этого способа то, что его можно применять и при бустбэке.

Возможно и то, и другое, не имея точной информации этот вопрос однозначно не решить.  

[Дмитрий В.]

Этот момент - оценка сверху для определения потерь из-за отклонения осей двигателей для того, чтобы ими можно было управлять по крену. Какой момент реально нужен Старшипу (видимо, во много раз меньше), и какие там могут быть отклонения, неизвестно.

Не может там быть никакого отклонения. Отклонение от строительной горизонтали вызывает уменьшение УИ, а они с перевесом мучаются.

А от "строительной вертикали"?

[cross-track]

Этот момент - оценка сверху для определения потерь из-за отклонения осей двигателей для того, чтобы ими можно было управлять по крену. Какой момент реально нужен Старшипу (видимо, во много раз меньше), и какие там могут быть отклонения, неизвестно.

Не может там быть никакого отклонения. Отклонение от строительной горизонтали вызывает уменьшение УИ, а они с перевесом мучаются.

А от "строительной вертикали"?

И от "строительной гипотенузы"!)

[Шлангенциркуль]

Да тут синус в строительное время

[ТТоварищ]

Старшип 3 уже убог и старомоден.
Нужен радикально новый Старшип 4.

[Дмитрий В.]

Старшип 3 уже убог и старомоден.
Нужен радикально новый Старшип 4.

Я бы и 6-й порекомендовал, но надо последовательно пройти все этапы

[Dulevo]

Тогда уж Семерка! В поддержании традиций так сказать.

[Ну-и-ну]

А с какой модели будет на Титан возить? Необязательно людей, можно и этих, оптимусов ушастых.

[ТТоварищ]

А с какой модели будет на Титан возить? Необязательно людей, можно и этих, оптимусов ушастых.

Тут бы предугадать с какой версии ПН на орбиту выведут.
Я ставлю на четвертую.

(Третья слишком похожа на вторую чтобы быть абельной)

[ТТоварищ]

Старшип 3 уже убог и старомоден.
Нужен радикально новый Старшип 4.

Ну читает же, читает наш форум Илонушка!
Не прошло и суток как:

Илон Маск:
—У Starship V4 будет 42 двигателя,
когда ещё 3 Раптора будут добавлены к существенно удлинённому шипу.
Он полетит в 2027.

Starship V3 — это массивная модернизация текущего V2.
Он должен пройти через стадии производства и тестирования к концу года с началом активных полетов в следующем году.

t.me/StarshipNewsLive/10563