Starship 4 (Старшип4 SS4, СШ4)

[Дмитрий В.]

Не может быть никакого управления креном through differential thrust with its fixed outer engines. Тангажом и рысканьем - да, креном - нет.

Вообще-то тут только недавно писали как это сделать - установить с небольшим наклоном. Половина движков одну сторону кренит, половина в другую.
Да, так управлять сложнее - но можно.

А картинку можно?

[vlad7308]

Вообще-то тут только недавно писали как это сделать - установить с небольшим наклоном.

это означает что потери на управление будут иметь место все время работы двигателей, а не только во время собственно изменения направления вектора тяги - причем все время по максимуму и с запасом

именно
То есть совершенно бредовое решение, при наличии нормальной альтернативы.
Гланды через анус автогеном.

[Шлангенциркуль]

При необходимости устанавливать двигатели под углом для проницаемости реактивной струи это было бы относительно бесплатно. Но никаких свидетельств в пользу этого так и не дождались, наоборот, ромбы Маха на общую струю разом и следы от нагара движков кругом практически исключают идею, что движки внешнего кольца установлены под разными углами.

[Streamflow]

Yes, there is evidence from available sources indicating that SpaceX's Super Heavy booster uses thrust differential on its outer engines for roll control. Specifically, a 2021 tweet by Elon Musk explicitly states that the Super Heavy booster achieves some directional control, including roll, through differential thrust with its fixed outer engines.

Прекрасно, якобы есть конкретный твит, но где же ссылка на него? Попытался найти по слову "differential" в твитах Маска, безуспешно. Похоже этот Grok врёт так же, как и прочие.

Маск ведь тоже врёт, не ошибается (а ошибается он почти всегда , а нагло врёт, глядя "широко закрытыми глазами". И, естественно, никому верить нельзя, ни нейросетям, ни людям. Полагаться можно только на достаточную совокупность улик и расчётные модели, вместе взятые. Ну, и на данный момент, я считаю, что с достаточной степенью достоверности этот вопрос закрыт.

[Streamflow]

Не может быть никакого управления креном through differential thrust with its fixed outer engines. Тангажом и рысканьем - да, креном - нет.

Вообще-то тут только недавно писали как это сделать - установить с небольшим наклоном. Половина движков одну сторону кренит, половина в другую.
Да, так управлять сложнее - но можно.

А что здесь сложного?

[Александр Геннадьевич Шлядинский]

Вообще-то тут только недавно писали как это сделать - установить с небольшим наклоном.

это означает что потери на управление будут иметь место все время работы двигателей, а не только во время собственно изменения направления вектора тяги - причем все время по максимуму и с запасом

именно
То есть совершенно бредовое решение, при наличии нормальной альтернативы.
Гланды через анус автогеном.

Ну, тут надо знать, что у нас на Семерках двигатели стоят параллельно продольной оси, дабы не иметь потерь. Но у многих ракет, многодвигательных, оси двигателей наклонены так, что бы проходить в районе центра тяжести ракеты, дабы в случае отключения некоторых двигателей не получался опрокидывающий момент. И ничего, ни кто не считает, что при этом имеются какие-то большие потери тяги. Если же идет управление разнотягом, как у Н-1, то можно слегка отклонить двигатели в парах вправо и влево. Это позволит за счет разнотяга получить управление по всем трем каналам. Недостаток только в том, что часто менять тягу двигателя - задача еще та. Но для тяжелых ракет, у которых большие моменты инерции и процессы отклонения происходят достаточно медленно, способ вполне приемлем. 
На бумаге все достаточно просто. Вопрос в другом, какое влияние, при кольцевом расположении двигателей, будут оказывать друг на друга струи идущие на встречу друг другу и в разные стороны, да еще при том, что мощность этих струй (тяга двигателей в парах) будут регулярно меняться. Тут могут вылезти очень интересные эффекты взаимодействия.

[Streamflow]

Ведь нельзя же - год подряд
То тарелками пугают -
Дескать, подлые, летают, -
То у вас собаки лают,
То руины говорят!
В.С. Высоцкий

Тут, я смотрю, кое-кто, тарелками потерями стал пугать, типа, они -  опытные хирурги-проктологи, они знают толк в этом деле. А оценить эти потери - слабо?

На Н1 вследствие всяких необычных явлений возник необычно большой вращающий момент 0.4 МН-м при диаметре донного среза около 17 м. Диаметр у дна Старшипа - 9 м, так что вряд ли там может возникнуть бОльший момент, но, пусть, будет 0.45 МН-м. При плече 4.5 м, боковая сила составит порядка 0.1 МН. При полной тяге силовой установки 75 МН, отношение этих сил будет 1/750, то есть достаточно отклонить силу тяги на 0.08 градуса, чтобы компенсировать этот вращательный момент. Очевидно, что относительные потери тяги - это разность между 1 и косинусом этого угла, в первом приближении - первый ненулевой член разложения Тейлора по этому малому параметру - половина от его квадрата, то есть, одна миллионная. А на самом деле, скорее всего, и ещё меньше. Да, страшные потери, каким бы способом их зарегистрировать? Видимо, только с помощью автогена в гландах, или ещё где.

[simple]

Но у многих ракет, многодвигательных, оси двигателей наклонены так, что бы проходить в районе центра тяжести ракеты, дабы в случае отключения некоторых двигателей не получался опрокидывающий момент. И ничего, ни кто не считает, что при этом имеются какие-то большие потери тяги.

это не значит что они небольшие, это значит что ктото на них согласен.
я помнится слыхал что они достаточно заметные чтобы о них отдельно говорили.

 

[Streamflow]

При необходимости устанавливать двигатели под углом для проницаемости реактивной струи это было бы относительно бесплатно. Но никаких свидетельств в пользу этого так и не дождались, наоборот, ромбы Маха на общую струю разом и следы от нагара движков кругом практически исключают идею, что движки внешнего кольца установлены под разными углами.

На бумаге все достаточно просто. Вопрос в другом, какое влияние, при кольцевом расположении двигателей, будут оказывать друг на друга струи идущие на встречу друг другу и в разные стороны, да еще при том, что мощность этих струй (тяга двигателей в парах) будут регулярно меняться. Тут могут вылезти очень интересные эффекты взаимодействия.

При углах отклонения в считаные доли градуса, скажем, 0.2, увидеть невооруженным глазом по нагару или ромбам Маха что-либо вряд ли возможно. А эффекты, действительно, могут вылезти интересные, типа периодического нарушения периодичности, что может повлиять на вихреобразование в окрестности днища ракеты. А относительные потери тяги при таком угле отклонения будут, максимум, порядка одной стотысячной.

На мой взгляд, при хорошо управляемых двигателях - это идеальное решение для контроля по крену у ракеты с архитектурой Старшипа. А Рапторы я всегда оценивал чрезвычайно высоко. И всегда их защищал при необоснованных нападках на них.

[Александр Геннадьевич Шлядинский]

Ведь нельзя же - год подряд
То тарелками пугают -
Дескать, подлые, летают, -
То у вас собаки лают,
То руины говорят!
В.С. Высоцкий

Тут, я смотрю, кое-кто, тарелками потерями стал пугать, типа, они -  опытные хирурги-проктологи, они знают толк в этом деле. А оценить эти потери - слабо?

На Н1 вследствие всяких необычных явлений возник необычно большой вращающий момент 0.4 МН-м при диаметре донного среза около 17 м. Диаметр у дна Старшипа - 9 м, так что вряд ли там может возникнуть бОльший момент, но, пусть, будет 0.45 МН-м. При плече 4.5 м, боковая сила составит порядка 0.1 МН. При полной тяге силовой установки 75 МН, отношение этих сил будет 1/750, то есть достаточно отклонить силу тяги на 0.08 градуса, чтобы компенсировать этот вращательный момент. Очевидно, что относительные потери тяги - это разность между 1 и косинусом этого угла, в первом приближении - первый ненулевой член разложения Тейлора по этому малому параметру - половина от его квадрата, то есть, одна миллионная. А на самом деле, скорее всего, и ещё меньше. Да, страшные потери, каким бы способом их зарегистрировать? Видимо, только с помощью автогена в гландах, или ещё где.

Отчего там было вращение, это вообще не понятно. Не стали с этим заморачиваться и искать виновных. Предпочли свалить на неизвестный эффект. Без этого головных болей хватало. А если бы вылезло простейшее - перепутали полярность, то мало бы не показалось. Ну и дабы парировать неизвестный эффект, просто добавили четыре двигателя крена. А что за эффект был - сие до сих пор точно неизвестно. И у Маска он ни как не проявляется, а у остальных и подавно. Странный какой то эффект.  
Не, ну можно его исследовать и прикидывать. Формулы разные приводить, с ИИ советоваться. Только кто и как проверит?

[Streamflow]

А если бы вылезло простейшее - перепутали полярность, то мало бы не показалось. Ну и дабы парировать неизвестный эффект, просто добавили четыре двигателя крена. А что за эффект был - сие до сих пор точно неизвестно. И у Маска он ни как не проявляется, а у остальных и подавно. Странный какой то эффект. 

1. Перепутали полярность чего?
2. "... просто добавили четыре двигателя крена", сохранив в тайне перепутанную полярность? 
3. ".... сие до сих пор точно неизвестно" - а вы, что не слышали, что прошлое в России не только точно неизвестно, но и вообще непредсказуемо?
4. "и у Маска он..." - зато Маск такое словил, что не отмажется. И нарушил он, похоже, унылую периодичность - там какие-то фиговинки через двигатель по кольцу идут. И вихревых форсунок у него нет.
5.  "....а у остальных и подавно" - что-то забыл, у каких "остальных" тоже были по два десятка двигателей в плотном кольце? На фирме OTRAG, что-ли? Но там, вроде, была несколько иная архитектура.

[algol5720]

Не, ну можно его исследовать и прикидывать. Формулы разные приводить, с ИИ советоваться. Только кто и как проверит?

Правильное решение... Пусть ИИ репу чешет,на то он и ИИ. Проверять не надо пустую болтовню, Все гораздо проще ошибка при монтаже в 0.1 град у Маска вполне допустима и стандартное отклонение стремится к 0 с ростом количества двигателей.

[Александр Геннадьевич Шлядинский]

А если бы вылезло простейшее - перепутали полярность, то мало бы не показалось. Ну и дабы парировать неизвестный эффект, просто добавили четыре двигателя крена. А что за эффект был - сие до сих пор точно неизвестно. И у Маска он ни как не проявляется, а у остальных и подавно. Странный какой то эффект.

1. Перепутали полярность чего?
2. "... просто добавили четыре двигателя крена", сохранив в тайне перепутанную полярность?
3. ".... сие до сих пор точно неизвестно" - а вы, что не слышали, что прошлое в России не только точно неизвестно, но и вообще непредсказуемо?
4. "и у Маска он..." - зато Маск такое словил, что не отмажется. И нарушил он, похоже, унылую периодичность - там какие-то фиговинки через двигатель по кольцу идут. И вихревых форсунок у него нет.
5.  "....а у остальных и подавно" - что-то забыл, у каких "остальных" тоже были по два десятка двигателей в плотном кольце? На фирме OTRAG, что-ли? Но там, вроде, была несколько иная архитектура.

Вы с кем спорите, со мной или с собой? Вам доподлинно известен эффект вращения Н-1? Вы видели его научное обоснование, формулы вычисления, проверку его на практике? Хоть что-то, кроме того, что на этот неизвестный эффект все свалили?
Мне не понятно другое, когда этот неизвестный эффект принимается за основу, и на его основе пытаются производить какие-то прикидки и вычисления.

[simple]

Мне не понятно другое, когда этот неизвестный эффект принимается за основу, и на его основе пытаются производить какие-то прикидки и вычисления.

наоборот же, его выяснили в процессе моделирования 

[Streamflow]

А если бы вылезло простейшее - перепутали полярность, то мало бы не показалось. Ну и дабы парировать неизвестный эффект, просто добавили четыре двигателя крена. А что за эффект был - сие до сих пор точно неизвестно. И у Маска он ни как не проявляется, а у остальных и подавно. Странный какой то эффект.

1. Перепутали полярность чего?
2. "... просто добавили четыре двигателя крена", сохранив в тайне перепутанную полярность?
3. ".... сие до сих пор точно неизвестно" - а вы, что не слышали, что прошлое в России не только точно неизвестно, но и вообще непредсказуемо?
4. "и у Маска он..." - зато Маск такое словил, что не отмажется. И нарушил он, похоже, унылую периодичность - там какие-то фиговинки через двигатель по кольцу идут. И вихревых форсунок у него нет.
5.  "....а у остальных и подавно" - что-то забыл, у каких "остальных" тоже были по два десятка двигателей в плотном кольце? На фирме OTRAG, что-ли? Но там, вроде, была несколько иная архитектура.

Вы с кем спорите, со мной или с собой? Вам доподлинно известен эффект вращения Н-1? Вы видели его научное обоснование, формулы вычисления, проверку его на практике? Хоть что-то, кроме того, что на этот неизвестный эффект все свалили?
Мне не понятно другое, когда этот неизвестный эффект принимается за основу, и на его основе пытаются производить какие-то прикидки и вычисления.

Я ни с кем не спорю. Я читаю доступные мне источники, задаю вопросы и делаю оценки. Ни на один мой вопрос, вызванный вашими заявлениями, вы не ответили, и снова делаете странные заявления - "научное обоснование формулы вычислений" "неизвестного эффекта, принимаемого за основу"?! Это нечто, я должен обосновывать измеренные в полёте и не зависящие ни от какой "основы" данные, классическое определение момента силы, данные по тяге двух известнейших ракет и разложение в ряд Тейлора?

Вы знаете, что в таких случаях любила говорить Красная шапочка?

[Streamflow]

Мне не понятно другое, когда этот неизвестный эффект принимается за основу, и на его основе пытаются производить какие-то прикидки и вычисления.

наоборот же, его выяснили в процессе моделирования

Ну, это же выяснили советские (русско-еврейские) ученые. Какая им может быть вера? Они же не из Града на холме, как один бывший африканец

[Streamflow]

И разъяснение, необходимое для ясности. В принципе, мне довольно безразлично, каким способом спексы обеспечивают управление бустера по крену при разгоне Старшипа. Я даже особенно об этом и не задумывался, кстати, как и все остальные здешние юзеры, одновременно страстно обсасывавшие всякие несущественные мелочи этого проекта, пока между делом китайская нейросеть не выдала вариант, который, по здравому размышлению, показался мне единственно оптимальным для данной ракетной конструкции. Он также, насколько я могу судить, совершенно в стиле Маска, и, кроме того, - единственно не противоречит имеющемуся, пусть и куцему, массиву информации.

Интересовался я достаточно загадочным газодинамическим явлением, и понял, думаю, всё, что можно понять в имеющихся условиях. И этого мне достаточно.

[Старый]

Так вот, на какие именно поверхности ракеты воздействовало это давление?

По легенде на выхлопные патрубки пусковых турбин. 

[Александр Геннадьевич Шлядинский]

А если бы вылезло простейшее - перепутали полярность, то мало бы не показалось. Ну и дабы парировать неизвестный эффект, просто добавили четыре двигателя крена. А что за эффект был - сие до сих пор точно неизвестно. И у Маска он ни как не проявляется, а у остальных и подавно. Странный какой то эффект.

1. Перепутали полярность чего?
2. "... просто добавили четыре двигателя крена", сохранив в тайне перепутанную полярность?
3. ".... сие до сих пор точно неизвестно" - а вы, что не слышали, что прошлое в России не только точно неизвестно, но и вообще непредсказуемо?
4. "и у Маска он..." - зато Маск такое словил, что не отмажется. И нарушил он, похоже, унылую периодичность - там какие-то фиговинки через двигатель по кольцу идут. И вихревых форсунок у него нет.
5.  "....а у остальных и подавно" - что-то забыл, у каких "остальных" тоже были по два десятка двигателей в плотном кольце? На фирме OTRAG, что-ли? Но там, вроде, была несколько иная архитектура.

Вы с кем спорите, со мной или с собой? Вам доподлинно известен эффект вращения Н-1? Вы видели его научное обоснование, формулы вычисления, проверку его на практике? Хоть что-то, кроме того, что на этот неизвестный эффект все свалили?
Мне не понятно другое, когда этот неизвестный эффект принимается за основу, и на его основе пытаются производить какие-то прикидки и вычисления.

Я ни с кем не спорю. Я читаю доступные мне источники, задаю вопросы и делаю оценки. Ни на один мой вопрос, вызванный вашими заявлениями, вы не ответили, и снова делаете странные заявления - "научное обоснование формулы вычислений" "неизвестного эффекта, принимаемого за основу"?! Это нечто, я должен обосновывать измеренные в полёте и не зависящие ни от какой "основы" данные, классическое определение момента силы, данные по тяге двух известнейших ракет и разложение в ряд Тейлора?

Вы знаете, что в таких случаях любила говорить Красная шапочка?

Ойй! Разлагайте в ряды. Вычисляйте. Измеряйте. Потомки вам будут благодарны в веках. А для начала перечитайте мой пост заново. Сколько смайликов я должен был поставить, дабы Вы почувствовали иронию. Я похоже наступил специалисту на больной мозоль. Извините!
Извинение настоящее, без иронии. Больше не буду.

[V.B.]

Yes, there is evidence from available sources indicating that SpaceX's Super Heavy booster uses thrust differential on its outer engines for roll control. Specifically, a 2021 tweet by Elon Musk explicitly states that the Super Heavy booster achieves some directional control, including roll, through differential thrust with its fixed outer engines.

Прекрасно, якобы есть конкретный твит, но где же ссылка на него? Попытался найти по слову "differential" в твитах Маска, безуспешно. Похоже этот Grok врёт так же, как и прочие.

Спросил у того же Grok-a, вот ответ:

Are there any tweets from Musk in 2021 about using thrust differential for Super Heavy roll control?

Based on the information available from the web and X posts, there are no specific tweets from Elon Musk in 2021 that explicitly mention using thrust differential for Super Heavy roll control.