И опять про Ангару

[Bell]

Интересно, а как товарищи оценивают вероятность успешной одновременно работы 5-ти двигателей?

Если предположить вероятность отказа один из 50, то для 5 двигателей почти точно 90% успеха (0,903921) отработки 1-й ступени.

За такие двигатели убивать надо. 0,98 для ЖРД слишком мало. По ОТТ надо 0,9998 как минимум

Надо, да. Но по факту у Зенита такого нет.

Так может эту величину назначали как раз с учетом "одновременной работы 5-ти двигателей"?

Конечно, специально чтоб выйти на надежность 0,98 для системы в целом. Причем там учтен и двигатель второй ступени тоже.
Но меня интересует только РД-191.

Кстати о птичках. У РД-0124 статистика теперь тоже не ахти. А надежность РД-120 - не 4, а только 2 девятки

За такие двигатели убивать надо.

Совершенно согласен! Однако за РД-171 никого не убили, но самое смешное, что и за РД-191 тоже никого не убьют. Максимум что сделают - почетно снимут на пенсию.

[Петр Зайцев]

Кстати о птичках. У РД-0124 статистика теперь тоже не ахти. А надежность РД-120 - не 4, а только 2 девятки

Стало быть единственный выход - многодвигательный моноблок с резервированием как на Фальконе или жесткий полиблок вроде Русь-М.

[SpaceR]

на практике посторонняя частица портит всю малину. Я взял 0.98 именно потому, что этого ожидают. Не исключено, что ЦиХ знает как мыть баки, и тогда все будет как на Атласе.

Хватит уже некомпетентный бред молоть.
ЮМЗ, по-вашему, не знает как мыть баки и что такое надёжность?  :lol:
Пропуская ненужные подробности о контроле чистоты баков, там фильтры на входе в движок стоят, причём прочность у них такая, что их, к примеру, гайка пробить не в состоянии. А размер ячейки там десятые доли мм.
Так что внешние посторонние частицы на надёжность двигателя никак не влияют.

Между прочим, он посчитал Фобос-Грунт как успех.

Интересно, а как ещё он мог его посчитать?

Vehicle Successes/Tries Realzd Pred Consc. Last Dates
Rate Rate* Succes Fail

Есть какие-то претензии к Vehicle ?

[SpaceR]

За такие двигатели убивать надо.

Говорит человек, причастный к созданию новой РН на движках РД-180В ?

Кстати о птичках. У РД-0124 статистика теперь тоже не ахти. А надежность РД-120 - не 4, а только 2 девятки

Так 4 девятки и не надо, вспоминали о 0,9998. К тому же все эти вероятности - вещь, мягко говоря, условная. Я что-то за последние годы не вспоминаю ни одного случая, когда для движка в полёте реализовался бы отказ "по вероятности" - то есть, без причины.
Всегда впоследствии выявляется какое-либо отклонение в технологии производства или подготовки. Либо же (что крайне редко) ошибки при проектировании.
Только ведь фишка в том, что когда высчитывали надёжность движка, об этих ошибках не знали и их не учитывали. А когда ошибка уже вылезла, то её устранили и снова не учитывают.

Но это, конечно, не значит, что добиваться высоких значений не нужно. Нужно, просто надо понимать, как же они реально назначаются/определяются и что именно учитывают.
Вспомните "оценку надёжности" АМС "Фобос-Грунт" и её РН на сайте лавки.  :lol:

[Штуцер]

Пропуская ненужные подробности о контроле чистоты баков, там фильтры на входе в движок стоят, причём прочность у них такая, что их, к примеру, гайка пробить не в состоянии. А размер ячейки там десятые доли мм.

При расходах РД-191 такой фильтр должен иметь очень большие размеры чтобы обеспечить низкое гидросопротивление.

[SpaceR]

Да при любых расходах (для первых ступеней).
С повышенным гидросопротивлением приходится мириться - это неизбежная доля платы за надёжность.
Несколько смягчает ситуацию прирост за счёт столба жидкости - всё же бак ЖК находится на существенной высоте. Прочее добирают давлением в баке и оптимизацией насосов.

[vitquir]

За такие двигатели убивать надо.

Говорит человек, причастный к созданию новой РН на движках РД-180В ?

Есть претензии?

Я что-то за последние годы не вспоминаю ни одного случая, когда для движка в полёте реализовался бы отказ "по вероятности" - то есть, без причины.
Всегда впоследствии выявляется какое-либо отклонение в технологии производства или подготовки.

Аварию "Меридиана" забыли уже?

[Александр Ч.]

Аварию "Меридиана" забыли уже?

Это у сварщика фамилия такая? Вероятность Иван Иванович :twisted:
Или в ОТК есть сотрудник с такой фамилией?

[Дмитрий В.]

Я что-то за последние годы не вспоминаю ни одного случая, когда для движка в полёте реализовался бы отказ "по вероятности" - то есть, без причины.
Всегда впоследствии выявляется какое-либо отклонение в технологии производства или подготовки. Либо же (что крайне редко) ошибки при проектировании.

Стоп-стоп-стоп! Насколько помню, отказы делятся на случайные (ошибки в конструкции, дефект материала, производственный брак, ошибки в эксплуатации etc) и закономерные (износ, усталостное разрушение и т.п.). Соответственно, по проявлению первые внезапные, а вторые - постепенно развивающиеся. Для одноразовой техники характерны именно случайные отказы, вероятность которых описывается экспоненциальным законом.

[vitquir]

Аварию "Меридиана" забыли уже?

Это у сварщика фамилия такая? Вероятность Иван Иванович :twisted:
Или в ОТК есть сотрудник с такой фамилией?

К чему этот пассаж про фамилии? К тому же это не имеет отошения к моим комментариям.

[vitquir]

Стоп-стоп-стоп! Насколько помню, отказы делятся на случайные (ошибки в конструкции, дефект материала, производственный брак, ошибки в эксплуатации etc) и закономерные (износ, усталостное разрушение и т.п.). Соответственно, по проявлению первые внезапные, а вторые - постепенно развивающиеся. Для одноразовой техники характерны именно случайные отказы, вероятность которых описывается экспоненциальным законом.

А также делятся на зачетные (влияющие на показатели надежности) и незачетные (не учитываемые в статистике).
Авария в августе - незачетный отказ, в декабре - зачетный.

[Александр Ч.]

Аварию "Меридиана" забыли уже?

Это у сварщика фамилия такая? Вероятность Иван Иванович :twisted:
Или в ОТК есть сотрудник с такой фамилией?

К чему этот пассаж про фамилии? К тому же это не имеет отошения к моим комментариям.

Из Вашего комментария следует, что причиной падения давления в КС  РД-0124 был "отказ по вероятности, т.е. без причины".

[vitquir]

Из Вашего комментария следует, что причиной падения давления в КС  РД-0124 был "отказ по вероятности, т.е. без причины".

Во-первых, формулировка "отказ по вероятности, т.е. без причины"  неверна. Однако, я полагаю, товарищ SpaceR имеет в виду зачетные отказы, а не случайные отказы, которые чаще всего бывают незачетными.
Существует целый перечень критериев зачетного отказа (отказа, который отражается на вероятности безотказной работы изделия). Мне лень их перечислять, да это и не нужно.

Во-вторых, причиной  отказа может быть как нарушение инструкций, норм, правил и т.д. , так и производственный дефект (но это все чаще всего незачетные отказы). Также, причина отказа может крыться в конструктиве изделия, а также в неблагоприятном сочетании как внешних, так и внутренних факторов.
Некоторые отказы можно предупредить заранее, отразить в АВПКО, учесть в расчетах надежности. Но есть отказы, предупредить появление которых существующими методами не представляется возможным.

В третьих, насколько я помню, причиной прогорания камеры сгорания РД0124 было  "вспучивание" ее внутренней поверхности, что может происходить из-за недостаточного пропекания в месте "вспучивания" (на заводе-изготовителе их пропекают в специальных печах). При этом пропекание камер РД0124 проводилось при соблюдении всех норм и правил. Кроме того, известно, что подобные "вспучивания" случались и раньше. В прошлом году несколько камер в составе ЖРД были возвращены в Воронеж.
Известно, что печам не один десяток лет (изготавливались в эпоху развитого социализма), и Воронеж заменить их не может.
Следовательно, камеры РД0124 будут прогорать и дальше.
Мне неизвестно, как это отразится на показателях надежности РД0124 (думаю, вряд ли в лучшую сторону).
Однако, декабрьская авария уже негативно отразилась на показателях надежности Союза-2-1б. Засчитан зачетный отказ.

[Bell]

vitquir, спасибо за подробные и грамотные пояснения, но, честно говоря, меня в данном случае не очень интересует расчет надежности по гамбургскому счету. Какая часть отказов будет зачетными, а какая - незачетными для практической эксплуатации не имеет значения. Меня интересует в целом какой процент запусков Ангары будет оканчиваться аварийно по причине отказа одного из пяти экстремальных РД-191. При этом совершенно не имеет никакого значения, чем именно будут обусловлены отказы - расположением звезд, браком на производстве, посторонними частицами из баков, цеплянием ротора турбины за статор в горячей окислительной среде или еще чем. Я вот грешным делом полагаю, что летать этот пепелац будет не лучше Зенита с РД-171, но в пятой степени.

[SpaceR]

Из Вашего комментария следует, что причиной падения давления в КС  РД-0124 был "отказ по вероятности, т.е. без причины".

Во-первых, формулировка "отказ по вероятности, т.е. без причины"  неверна. Однако, я полагаю, товарищ SpaceR имеет в виду зачетные отказы, а не случайные отказы, которые чаще всего бывают незачетными.
 . . .
Однако, декабрьская авария уже негативно отразилась на показателях надежности Союза-2-1б. Засчитан зачетный отказ.

Да, верно.
Я не занимался подробным анализом отказов, для меня это как бы смежная малознакомая тема, вот и высказал предположение.
Я был не в курсе, что отказ на аварии "Меридиана" признали "зачётным".
Спасибо за подробный ответ.

Правильно ли я понял, что проявившийся дефект на сдаточных 20-секундных прожигах может не проявиться?
Возможно, его можно обнаружить на эндоскопии внутренней стенки КС после прожига ?  :roll:

[Salo]

Чевой-то воронежские инсайдеры этой версии не подтверждают:
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?p=861387#861387

[SpaceR]

Чевой-то воронежские инсайдеры этой версии не подтверждают:
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?p=861387#861387

Какой именно версии? (по ссылке не нашёл.)

[Bell]

дубль

Сало )

[Bell]

Какой именно версии? (по ссылке не нашёл.)

этой:

причиной прогорания камеры сгорания РД0124 было "вспучивание" ее внутренней поверхности, что может происходить из-за недостаточного пропекания в месте "вспучивания" (на заводе-изготовителе их пропекают в специальных печах). При этом пропекание камер РД0124 проводилось при соблюдении всех норм и правил. Кроме того, известно, что подобные "вспучивания" случались и раньше. В прошлом году несколько камер в составе ЖРД были возвращены в Воронеж.

[SpaceR]

Какой именно версии? (по ссылке не нашёл.)

этой:

причиной прогорания камеры сгорания РД0124 было "вспучивание" ее внутренней поверхности, что может происходить из-за недостаточного пропекания в месте "вспучивания" (на заводе-изготовителе их пропекают в специальных печах). При этом пропекание камер РД0124 проводилось при соблюдении всех норм и правил. Кроме того, известно, что подобные "вспучивания" случались и раньше. В прошлом году несколько камер в составе ЖРД были возвращены в Воронеж.

Гм, а мне показалось, что версия одна и та же:

Непропай КС - вздутие огневой стенки в КС - ее прогар

Только vitquir назвал причиной непропая "недостаточное пропекание".

З.Ы. Bell, Salo - вы там что, вдвоём за компом, что ли?