И опять про Ангару

[sychbird]

Кстати, как я понял с ценой РД-180 уже напоролись? То ли ещё будет с РД-191!

Цена РД-180 не показатель. Они производились на опытном предприятии с мощным КБ и кучей дорогущих в содержании опытных стендов.  Следовательно с огромными накладными расходами.

[Bell]

Истинные качества Ангары будут определяться исключительно на рынке пусковых услуг. Все прочее, включая нюансы истории проектирования - от лукавого. Залог тому - история "семерки" и  Протона.

Ну тогда Ангаре вообще ничего не светит. Кроме военного заказа, конечно, где за ценой не постоят.

[Bell]

Кстати, как я понял с ценой РД-180 уже напоролись? То ли ещё будет с РД-191!

Цена РД-180 не показатель. Они производились на опытном предприятии с мощным КБ и кучей дорогущих в содержании опытных стендов.  Следовательно с огромными накладными расходами.

Злые языки клевещут, что стоимость новодела НК-33 на вполне себе серийном заводе должна быть (в смысле будет, если будет новодел) сопоставима со нынешней стоимостью РД-191 с Энергомаша. Так что списать все на накладные не получится. При этом РД-180/191 всяко будут посложнее и подорожее НК-33.

[Большой]

Кстати, как я понял с ценой РД-180 уже напоролись? То ли ещё будет с РД-191!

Цена РД-180 не показатель. Они производились на опытном предприятии с мощным КБ и кучей дорогущих в содержании опытных стендов.  Следовательно с огромными накладными расходами.

Я помню в наше советское время (жили при коммунизме, но не заметили этого :wink: ) накладные расходы на п/я А-3681 составляли 400%.

[sychbird]

Кстати, как я понял с ценой РД-180 уже напоролись? То ли ещё будет с РД-191!

Цена РД-180 не показатель. Они производились на опытном предприятии с мощным КБ и кучей дорогущих в содержании опытных стендов.  Следовательно с огромными накладными расходами.

Злые языки клевещут, что стоимость новодела НК-33 на вполне себе серийном заводе должна быть (в смысле будет, если будет новодел) сопоставима со нынешней стоимостью РД-191 с Энергомаша. Так что списать все на накладные не получится. При этом РД-180/191 всяко будут посложнее и подорожее НК-33.

Опять же это не показатель для оценки себестоимости НК -33. Затраты на модернизацию производства отбивать то надо.
С точки зрения долгосрочных государственных интересов, дотации модернизируемым предприятиям необходимое дело. И как экономически канализировать эти затраты в текущую экономику предприятия, что бы не грузить их на себестоимость серийной продукции, губя таким образом конкурентоспособность не только предприятия но и отрасли в целом на рынке это ИМХО, главный вопрос проводящейся в отрасли реструктуризации.

[sychbird]

Кстати, как я понял с ценой РД-180 уже напоролись? То ли ещё будет с РД-191!

Цена РД-180 не показатель. Они производились на опытном предприятии с мощным КБ и кучей дорогущих в содержании опытных стендов.  Следовательно с огромными накладными расходами.

Я помню в наше советское время (жили при коммунизме, но не заметили этого :wink: ) накладные расходы на п/я А-3681 составляли 400%.

В отсутствии конкуренции могло быть все, что угодно. Социалку можно было содержать за счет производства. Вливания государственные в основные фонды практически ничего не стоили. А над этим можно и сейчас, ИМХО, подумать, если заботиться о конкурентоспособности предприятий. Госзатраты не обязательно отбивать монетарно с датируемого юрлица. Можно и через налоги с физлиц, имеющих высокооплачиваемую престижную высококвалифицированную работу. Можно и косвенно за счет уменьшения потребной господдержки безработных и малоимущих.
Шоры надо только экономические и штампы отринуть.

Мало ли еще чего было. Прежде всего объем госзаказа был не сопоставимый с нынешним объемом госзакупок.

[Старый]

:shock:  :shock:  :shock:  :shock:

Да-да. Именно так.

После отделения 1-й ступени получается "ненавистный силуэт".

Вы полагаете что блок И толще центрального блока?

[Штуцер]

Истинные качества Ангары будут определяться исключительно на рынке пусковых услуг. Все прочее, включая нюансы истории проектирования - от лукавого. Залог тому - история "семерки" и  Протона.

Совершенно верно. Практика основа познания!
А насчет красивая ракета или некрасивая - это вкусовщина и дилетантство. Ракета должна быть функциональной.
По мне, так уродливее семерки, включая ее схему старта , вообще ничего нет.

[Блудный]

Вы полагаете что блок И толще центрального блока?

Я вижу, что Блок А и Блок И образуют "палку".

[Блудный]

По мне, так уродливее семерки, включая ее схему старта , вообще ничего нет.

Это вы зря. Решение было красивым. М.б. сейчас оно выглядит громоздко и архаично, но тогда - даже завидую.

[Старый]

Я уже рассказывал но по случаю ещё раз расскажу о накладных расходах с которыми мне пришлось лично столкнуться.
 Всю жизнь мы ремонтировали свои Ан-24/26 на 308-м заводе. Но вот настали реформы, часть разогнали и я перебрался в Открытое небо. Ан-30 всю жизнь ремонтировали в Оренбурге но там завод тоже разогнали и их тоже передали на 308-й.
 И вот гдето в 96-м мы погнали свой первый Ан-30 в Иваново.
После ремонта с завода прислали совершенно невероятный счёт за ремонт на порядок превышавший всю прежнюю и вообще разумную цену за ремонт в любой валюте и с учётом всех инфляций.
 Самолёт был нужен, руководство согласилось оплатить счёт но попросило меня как старшего нашей туристической группы приёмщиков взять на заводе разбивку за что такая невменяемая плата.
 Ну я сходил, взял. Оказалось 10% стоимость ремонта и 90% накладные расходы. Я позвонил своему начальству, те попросили взять рассчёт что это за накладные рсходы такие. Расчёт мне с радостью дали.
 И вот там я и увидел всё это: заводская поликлиника, спортбаза, санаторий, пионерлагерь и др. и пр. включая электричество, отопление и канализацию.
 Оказывается завод за год отремонтировал всего два самолёта и содержание всей этой мути пришлось оплачивать хозяевам самолётов вторыми из которых были мы. Первый самолёт оплатил годовое содержание всего завода вместе с соцкульбытом а с нашего всему заводу выдали за полгода зарплату.
 Вот такие дела.
 Спустя два года в следующий заезд оказалось что ни пионерлагеря ни спортбазы ни поликлиники больше нет. Старые цеха перестали отапливать и освещать и они рухнули как тот 112-й МИК. Числившийся за заводом прилегающий жилой микрорайон тоже спихнули городу и жители после этого завалили завод протестами что мол газовки самолётов мешают им жить.
 Зато стоимость ремонта опять стала нормальной, правда и самолётов они теперь делают опять много.

Вот:
http://www.chastnik.ru/info.html?section=28&id=35377&module=9

И в 1970-80-х годах огромное внимание уделялось условиям жизни и отдыха сотрудников. Тогда предприятие активно вело жилищное строительство: было построено 25 жилых домов, что по нынешним временам кажется удивительным. Кроме того, 308-й авиаремонтный завод построил санаторий-профилакторий, клуб, спортивный комплекс, детский оздоровительный лагерь на Валдайском озере и многие другие социальные объекты. Кстати, здоровью сотрудников, физкультуре и спорту всегда уделялось много внимания.

Вот откуда накладные расходы.

[Sаlyutman]

:shock:  :shock:  :shock:  :shock:

Да-да. Именно так.

После отделения 1-й ступени получается "ненавистный силуэт".

Вы полагаете что блок И толще центрального блока?

Блок "А" (центральный), он же 2-я ступень.

[Дмитрий В.]

В рамках советской терминологии все верно.

А в рамках физического смысла?

В рамках физического смысла - тем более. Ибо нет никакой разницы, кроме игры слов, в терминах "бустер", СТУ/ЖСУ, "ступень" (в американском смысле, который соответствует советскому термину "ракетный ускоритель i-й ступени" или "ракетный блок i-й ступени").

Да? А кто просил нарисовать "Тризенит" с надкалиберным ГО? :twisted:

Дык вынужденная мера.  
Однако ж ГО это ж не ступень.

Конечно, не ступень, но внешний облик такой же :wink:

Тем что не используется в центральном блоке. У Арианы, Шаттла и Энергии, кстати, тоже.

Ну, и что? От этого разве они перестали быть универсальными (применяемыми на различных ракетах)?

А 6, 7, 8, 9, 10-блочники изобретать не будем? Чисто для выравнивания счёта?

Они уже изобретены (Кстати, поговорим о "Дельте-2" :lol: )

[Старый]

Вы полагаете что блок И толще центрального блока?

Я вижу, что Блок А и Блок И образуют "палку".

Но блок И не надкалиберный. А УРМ-2 - надклиберный.

[Дмитрий В.]

Вы полагаете что блок И толще центрального блока?

Я вижу, что Блок А и Блок И образуют "палку".

Но блок И не надкалиберный. А УРМ-2 - надклиберный.

Зато блок А - "многокалиберный" :wink:

[Старый]

По мне, так уродливее семерки, включая ее схему старта , вообще ничего нет.

Это вы зря. Решение было красивым. М.б. сейчас оно выглядит громоздко и архаично, но тогда - даже завидую.

Схема старта конечно диковата. А вот пакетная схема с боковушками играющими роль стартовых ускорителей это решение века. И счас все к этому пришли.

[Старый]

В рамках физического смысла - тем более. Ибо нет никакой разницы, кроме игры слов, в терминах "бустер", СТУ/ЖСУ, "ступень" (в американском смысле, который соответствует советскому термину "ракетный ускоритель i-й ступени" или "ракетный блок i-й ступени").

Ещё раз: физический смысл и термины это две большие разницы. Ты пытаешься выкрутиться с помощью терминов.

Ну, и что? От этого разве они перестали быть универсальными (применяемыми на различных ракетах)?

Опять жонглируешь терминами?
 Мы говорим об УРМ применяемых в качестве и ЦБ и ББ, так как на Ангаре. А ты о чём?  

Они уже изобретены (Кстати, поговорим о "Дельте-2" :lol: )

Неужели на Дельте-2 центральный блок аналогичен боковым?

Вобщем ясно. Такой бредятины как А-5 не было, нет и никогда не будет. Но если как следует докопаться до слов то конечно же Ангара-5 аналогична Дельте-2...

[Дмитрий В.]

Ещё раз: физический смысл и термины это две большие разницы. Ты пытаешься выкрутиться с помощью терминов.

Отнюдь. Я как раз говорю, что с точки зрения физического/технического смысла, что СТУ, что "ступень", что "бустер" - это тождественно одно и то же.

Мы говорим об УРМ применяемых в качестве и ЦБ и ББ, так как на Ангаре. А ты о чём?

Вот. С самого бы начала так ограничил тему, было бы проще. Но с этим ограничением, признай, твои выпады против "Ангары" выглядят мелочным брюзжанием :lol:  

Неужели на Дельте-2 центральный блок аналогичен боковым?

В свете предыдущего абзаца - "ноу комментс"

Вобщем ясно. Такой бредятины как А-5 не было, нет и никогда не будет. Но если как следует докопаться до слов то конечно же Ангара-5 аналогична Дельте-2...

Не то чтобы бретятина, но могла бы быть гораздо проще и дешевле. "Жадность их сгубила".

[Старый]

Вот. С самого бы начала так ограничил тему, было бы проще.

Но я ж не знал что ты начнёшь докапываться до слов.

Но с этим ограничением, признай, твои выпады против "Ангары" выглядят мелочным брюзжанием :lol:

Отнюдь. Выглядят принципиально.  

Не то чтобы бретятина, но могла бы быть гораздо проще и дешевле. "Жадность их сгубила".

Жадность это с амо собой.
Но вобще идеи "сборки РН из кубиков" родятся как грибы после дождя. И кроме Дельты-4 ни одна из них так и не дошла до металла. Ибо порочна в самой своей сути. Да и на Дельте-4 всего три блока.

[Штуцер]

По мне, так уродливее семерки, включая ее схему старта , вообще ничего нет.

Это вы зря. Решение было красивым. М.б. сейчас оно выглядит громоздко и архаично, но тогда - даже завидую.

Схема старта конечно диковата. А вот пакетная схема с боковушками играющими роль стартовых ускорителей это решение века. И счас все к этому пришли.

Тут вообще ничего революционного. Схема тупо взята из авиации.
Самолет с ракетными ускорителями.  Двигатели и ускорителями включаются на земле, после взлета ускорители отбрасываются. Если Вам нравится, назовите ускорители боковушками. :wink:
Тогда же отработано отделение ускорителей. У Королева в КБ было много специалистов, которые этим занимались до ракет.