И опять про Ангару

[Дмитрий В.]

Ну можете по характеристической скорости просто прикинуть.....

Честно скажу, считать лень. Но ясно, что как КРБ "Бриз-КМ" вполне подойдет для А-1.2 (а, может быть, даже маловат, поскольку часть топлива придется потратить на довыведение). А  для 3-й ступени при выведении на НОО, "Бриз-КМ" избыточен по заправке, но недостаточен по тяге!

[freinir]

Неее.... посчитатать надо сначала чтобы говорить  :wink:

[Salo]

А что считать? Учитывая дефицит двигателей потом по полгода старта ждать придётся. :roll:
Да и ещё: и так тяговооружённость не фонтан, а тут ещё 6.5 тонн Бриз КМ.

[aldin]

Уважаемые коллеги!
Наша дискуссия пошла несколько в другую сторону. Изначально речь шла об "Ангаре-1.2" и  об обоснованности ее конструктивно-компоновочных решений. Никто так и высказался конкретно: считает ли он эту ракету современной или нет?. По моему мнению использование совершенных двигателей, можно сказать самых совершенных двигателей в своем классе, еще не является признаком современной ракеты. Сюда нужно добавить и универсальность. А вот с универсальностью у ЦиХа беда.  Если угодно, можно затронуть и вопрос деловой этики, когда длительное время ЦиХ "рисовал" "Ангару-1.2" со вторым включением, сознательно вводя в заблуждение и потребителей и заказчиков.  А когда ему было отказано в создании "уродца" "Ангара-1.1", то вдруг выяснилось, что "Ангара-1.2" совсем не та, что рисовалась на каринках и в рекламных проспектах. Что она не умеет летать на высокие орбиты. И срочно понадобился блок довыведения. А это сроки и деньги.    
Поэтому и повляется вариант УРМ-1+РБ ДМ. Преимущества этого варианта достаточно очевидны: достаточный запас топлива, возможность второго, третьего и т.д включения, отработанность всех элементов и т.д. Только одна загвоздка, делает ДМ РКК "Энергия" - прямой конкурент, которого так старательно выталкивали с рынка и пусковых услуг, пользуясь своим монопольным положением и попустительством со стороны заказчиков.  В связи с этим  появилась фраза о "гримасах конкуренции".
В варианте с ДМ "Ангара-1" уже могла бы улететь. Рокот ведь не вечен.
А зачем делать две очень близких ракетных ступени: третья для "Союза-2" и вторая для "Ангары-1". И при этом на всех углах вопить о недостатке средств. Третья ступень "Союза" уже улетела, а где УРМ-2? Что-то его не видно.  Если бы каждой из этих ступеней добавить по второму включению - то это были бы современные универсальные ракеты.

[Schwalbe]

Ангара концептуально для России - это возврат в 60-е годы. Тут Вы правы. Все, что было наработано на Зените, на ней не используется. Наверное, это последствия смены поколений. Новое поколение проектантов хочет учиться на собственных ошибках.

[Salo]

Уважаемые коллеги!
Поэтому и повляется вариант УРМ-1+РБ ДМ. Преимущества этого варианта достаточно очевидны: достаточный запас топлива, возможность второго, третьего и т.д включения, отработанность всех элементов и т.д. Только одна загвоздка, делает ДМ РКК "Энергия" - прямой конкурент, которого так старательно выталкивали с рынка и пусковых услуг, пользуясь своим монопольным положением и попустительством со стороны заказчиков.  В связи с этим  появилась фраза о "гримасах конкуренции".
В варианте с ДМ "Ангара-1" уже могла бы улететь. Рокот ведь не вечен.
А зачем делать две очень близких ракетных ступени: третья для "Союза-2" и вторая для "Ангары-1". И при этом на всех углах вопить о недостатке средств. Третья ступень "Союза" уже улетела, а где УРМ-2? Что-то его не видно.  Если бы каждой из этих ступеней добавить по второму включению - то это были бы современные универсальные ракеты.

Чтобы улететь, нужна ещё первая ступень. А она пока существует в виде примерочного макета, который то в НИИХИММАШ отвезут, а то и в Южную Корею.
Вроде УРМ-2 сделали и в НИИХИММАШ привезли в начале сентября, затем в начале ноябре установили в огневой стенд. И тишина...

[Bell]

Уважаемые коллеги!
Наша дискуссия пошла несколько в другую сторону. Изначально речь шла об "Ангаре-1.2" и  об обоснованности ее конструктивно-компоновочных решений.

Концепция Ангары (и об этом неоднократно подробно излагалось) основывалась на идее тотальной универсальности. Семейство РН на базе всего двух ракетных блоков - УРМ-1 и УРМ-2 - должно были закрыть ВСЕ существующие и ближайшие перспективные (в понимании середины 90-х) потребности отечественной космонавтики.

А-1.1 вместо Космоса-3М, А-1.2 - вместо Циклона, А-3 вместо Зенита (в перспективе под новый ПКК размерности Зари, т.е. фактически вместо "семерки"), А-5 вместо Протона (с небольшой прибавкой ПН).

В принципе, концепция достаточно технически соблазнительная и экономически привлекательная. Более того, это означало бы полное замыкание всего космического ракетостроения на ГКНПЦ.

Так что в целом идейка была креативная. Подвела как всегда практическая реализация. Не получилось уложится в 2 УРМа - ну не клеится А-1.2 с нормальным УРМ-2, да и УРМ-1 надо недозаправлять. Не клеилась А-5 с блоком И, откуда и появился нынешний УРМ-2. Не клеился супердросселируемый РД-191. Бабок не хватало хронически. После продления аренды Байкодрома государство охладело к Ангаре и Плесецку как средству гарантированного доступа на орбиту.

Так что все эти ДМы/Блоки И на А-1.1/1.2/3 в свете исходной концепции Ангары - суть ересь и мерзость. Ангаре нужны 2 совершенно универсальных блока. Иначе теряется вообще весь смысл уверсализации, т.е. общей выгоды при локальных потерях оптимальности.

Сейчас такая Ангара уже нафиг не нужна. Всё, поздно мозги парить. Результатом десятилетий проектирования стал достоверно подтвержденный факт - невозможно из двух уневерсальных блоков скомпоновать приемлимые РН в таком широком диапазоне ПН - от 1+ до 25 т. Более того, сейчас окончательно ясно, что 25 т - недостаточно для ближайшей перспективы (в конце 90-х это еще было приемлимо, но следующее десятилетие потеряли впустую).

[Bell]

Сейчас с учетом существующего производства и оценки необходимых капвложений лучше создать семейство РН легкого класса на базе "семерки" - от 1 до 10+ т (от Сибири до Союза-2-3, возможно с водородом)
Дальше до 15+ т - нечто специально спроектированное, специализированное для ПКК, что можно использовать и для непилотируемых запусков.
А в тяжелом классе - что-то подобное Энергии-М или Тризениту.

[Schwalbe]

Сейчас лучше вообще ничего не делать в легком классе, более чем достаточно Космоса и/или Рокота. Союз можно оставить так, можно делать побольше, но без водорода. ПКК привязывать только к Союзу. В тяжелом классе делать КВРБ/КВТК на Протон.

[Salo]

Космосов осталось около пяти штук, Циклонов-2 около восьми. Днепров в достатке. У Рокотов проблема с двигателями Бриз-КМ.

Я думаю блок довыведения позволил бы решить проблему с выводом на средние орбиты у РС-18A и РС-20Б.

[Schwalbe]

КВРБ полностью снимет проблему Рокота с двигателями.

[Ярослав]

КВРБ полностью снимет проблему Рокота с двигателями.

а кто будет делать двигатели для КВРБ  :?:  :!:  

[Salo]

Вы меня конечно простите, но КВРБ  Рокоту как корове седло.
Вы им на ГПО хотите спутники пускать?

[Андрей Суворов]

Нет, человек имел в виду, что, с появлением КВРБ, Бриз-М будет не нужен, и для КМ двигателей будет хватать Правда, остаются ещё Фрегаты.

[fireland]

Что то  мне подсказывает что водород никогда не приживётся в российской космонавтике.

[Виктор Левашов]

Что то  мне подсказывает что водород никогда не приживётся в российской космонавтике.

Почему же никогда?
Будут мощности для достаточного производства - буду использовать и на первых ступенях РН.
ИМХО

[duke]

Будут мощности для достаточного производства

Сами по себе они ниоткуда не появятся, а купить их не проблема.

[Salo]

Дело не в стоимости водорода или стоимости его производства. Дело в стоимости ракеты и стоимости и сложности её эксплуатации.

[Bell]

Кстати, водород на Ангаре хруникам необходим как воздух.

[duke]

Дело в стоимости ракеты

Дороже она максимум на чуть-чуть.

и стоимости

Ну да, нужна другая инфраструктура. Но это, по большому счёту, фигня, и стоит копейки.

и сложности её эксплуатации.

И в чём же она заключается?