И опять про Ангару

[TDMS]

m-s Gelezniak пишет:
При этом снижается зона возможного расброса параметров.

И увеличивается зона разброса остатков от РН 

[freinir]

Самое интересное, что 150 атмосфер и 250 на ЖРД с ДОГГ практически не влияют на аварийность двигателя. Теоретически снижение давления уменьшает температуру газа, но не всё определяется температурой газа.
Правда есть статистика, что при 80 атмосферах аварийность на ЖРД с ДОГГ резко падает.

[vlad7308]

Дмитрий В. пишет:

vlad7308 пишет:

максимум МюПН
ведь низкая тяговооруженность означает высокие гравитационные потери

в чем ошибка?

Давайте для улучшения МюПГ снизим стартовую массу, тяговооруженность вырастет. Как думаете, что будет с Мпг?

Дмитрий Александрович, я плохо разбираюсь в ракетостроении, но я ведь понимаю, что такое многофакторная оптимизация  
И что такое экстремум функции многих переменных - тоже.

В предложенном Вами примере выше (зависимость Мпг от Мст, при фиксированной тяге и всем остальном) - экстремум тоже есть. Это вполне очевидно. Где конкретно он находится,  я разумеется не знаю, надо считать.

Однако мне кажется, что в данном случае надо не снижать Мст, а повышать тягу.
К сожалению, повышать ее некуда, ибо РД-191 уже "зафорсирован".

В когда-то прочитанной мною статье (к сожалению, не помню, в какой, но написана она была на профессиональном уровне) было отмечено, что для современного уровня ракетостроения и для непилотируемой РН за оптимальную стартовую тяговооруженность следует принимать величину порядка 1.4-1.6. С комментарием, что для большей тяговооруженности требуются избыточно мощные двигатели с возможностью глубокого дросселирования, а при меньшей неоправданно растут гравпотери.

Это неправда?

[Дмитрий В.]

При проектировании жидкостных РН "от нуля" есть 2 подхода:
1)Максимизация МюПГ (массовая отдача)
2)Максимизация тяговой отдачи (отношение Мпг к суммарной тяге ЖРД).
При заданной массе ПГ: первом случае получается минимальная стартовая масса, во втором - минимальная тяга   ЖРД.
В первом случае оптимальная тяговооруженность 1-й ступени лежит в пределах 1,8...2,2 (в зависимости от высоты орбиты, количества ступеней, удельной массы ЖРД). Во втором случае, когда полностью используется потенциал двигателей, оптимальная тяговооруженность стремится к 1 (примерно, 1,05...1,2), а с учетом ограничений для начального участка подъема - обычно принимается 1,2...1,25. Поскольку стоимость ЖРД составляет значительную часть стоимости разработки и производства, то второй подход в последнее время (а на Западе уже давно) применяется гораздо чаще. В том числе и в ситуации проектирования РН под имеющиеся двигатели.

[freinir]

Дмитрий В. пишет:
При проектировании жидкостных РН "от нуля" есть 2 подхода:
1)Максимизация МюПГ (массовая отдача)
2)Максимизация тяговой отдачи (отношение Мпг к суммарной тяге ЖРД).

А как-же минимизация стоимости?

[Дмитрий В.]

freinir пишет:

Дмитрий В.   пишет:
При проектировании жидкостных РН "от нуля" есть 2 подхода:
1)Максимизация МюПГ (массовая отдача)
2)Максимизация тяговой отдачи (отношение Мпг к суммарной тяге ЖРД).

А как-же минимизация стоимости?

Да, собственно, 2-й вариант - это приближение к оптимизации по стоимости. Хотя, можно, к примеру, максимизировать отношение Мпг к суммарной сухой массе.

[Андрей Иванов]

freinir пишет:

Дмитрий В. пишет:
При проектировании жидкостных РН "от нуля" есть 2 подхода:
1)Максимизация МюПГ (массовая отдача)
2)Максимизация тяговой отдачи (отношение Мпг к суммарной тяге ЖРД).

А как-же минимизация стоимости?

минимизация стоимости ())) это как вечная "борьба" зелёных ...
...
во всём должна быть разумная грань ... когда надо остановится и перестать размахивать ...
...
Маск со своей фалком9 доминимизировался в стоимости ... что ракета от такой минимизации стала складываться в "гармошку" при любом "чихе" ...
...
по большому счету , на сегодняшний день вся минимизация стоимости сводится к вопросу - на чем летим ?
если водород везде - значит очень дорого
если водород только вверху - то боль-мень нормально
если везде керосин - то дешево.
 
даже сравнивать между собой керосиновые РН , не очень умно.  так как разные цели и задачи ... о чем собственно в частности говорит Дмитрий.В.

[m-s Gelezniak]

freinir пишет:

Дмитрий В.

пишет:
При проектировании жидкостных РН "от нуля" есть 2 подхода:
1)Максимизация МюПГ (массовая отдача)
2)Максимизация тяговой отдачи (отношение Мпг к суммарной тяге ЖРД).

А как-же минимизация стоимости?

Сказал ЦиХовец.  

[Salo]

m-s Gelezniak пишет:

По РБ вопросов же не возникает.
Кстати арматура РГ и НДМГ не имеет различий Остаётся окислитель.
Причём именно на Протоне была незаконченная в железе попытка заменить на третьей компоненты на фтор.

Попытка была применить фтор на РБ.

[freinir]

Дмитрий В. пишет:
Да, собственно, 2-й вариант - это приближение к оптимизации по стоимости. Хотя, можно, к примеру, максимизировать отношение Мпг к суммарной сухой массе.

Ну да. А если массы снабдить коэффициентами по системам, то получится стоимость.
Но всё таки при оптимизации по стоимости оптимум несколько далёк от оптимума по 2 варианту, но ближе по сухой массе.

[Дмитрий В.]

freinir пишет:

Дмитрий В.   пишет:
Да, собственно, 2-й вариант - это приближение к оптимизации по стоимости. Хотя, можно, к примеру, максимизировать отношение Мпг к суммарной сухой массе.

Ну да. А если массы снабдить коэффициентами по системам, то получится стоимость.
Но всё таки при оптимизации по стоимости оптимум несколько далёк от оптимума по 2 варианту, но ближе по сухой массе.

Тут еще зависит, видимо, от того, какую стоимость оптимизировать:
- разработки, производства или всей транспортной программы.

[freinir]

Дмитрий В. пишет:

freinir пишет:

Дмитрий В. пишет:
Да, собственно, 2-й вариант - это приближение к оптимизации по стоимости. Хотя, можно, к примеру, максимизировать отношение Мпг к суммарной сухой массе.

Ну да. А если массы снабдить коэффициентами по системам, то получится стоимость.
Но всё таки при оптимизации по стоимости оптимум несколько далёк от оптимума по 2 варианту, но ближе по сухой массе.

Тут еще зависит, видимо, от того, какую стоимость оптимизировать:
- разработки, производства или всей транспортной программы.

Тут по моему мнению должна быть совокупность метода оптимизации стоимости пуска и косвенного метода снижения капитальных затрат.
Например используя готовое железо почему-то часто затраты даже превосходят вариант когда создаётся новое. В этом случае наверно играет фактор взаимной адаптации и эйфории от кажущейся дешевизны.

[m-s Gelezniak]

Salo пишет:

m-s Gelezniak

пишет:

По РБ вопросов же не возникает.
Кстати арматура РГ и НДМГ не имеет различий Остаётся окислитель.
Причём именно на Протоне была незаконченная в железе попытка заменить на третьей компоненты на фтор.

Попытка была применить фтор на РБ.

Не только, третью тоже хотели.

[kurono]

Т.к. вспомнили о протоне, подумалось что первая ступень протона - единственно правильный подход к модульной архитектуре.
В зависимости от числа боковушек и диаметра(длины) центрального блока можно получать первую ступень с нужными параметрами. При этом боковой блок (бак с топливом и двигатель) всегда работает в условиях одинаковых нагрузок и поэтому может быть стандартным, а ЦБ создается индивидуально под нужное число ББ. При этом затраты на разработку такого ЦБ ожидаются ниже чем на разработку нестандартного ЦБ ангары т.к. в отличии от ЦБ ангары, этот ЦБ просто бак окислителя.

[freinir]

kurono пишет:
Т.к. вспомнили о протоне, подумалось что первая ступень протона - единственно правильный подход к модульной архитектуре.
В зависимости от числа боковушек и диаметра(длины) центрального блока можно получать первую ступень с нужными параметрами. При этом боковой блок (бак с топливом и двигатель) всегда работает в условиях одинаковых нагрузок и поэтому может быть стандартным, а ЦБ создается индивидуально под нужное число ББ. При этом затраты на разработку такого ЦБ ожидаются ниже чем на разработку нестандартного ЦБ ангары т.к. в отличии от ЦБ ангары, этот ЦБ просто бак окислителя.

Это Вы сейчас описали новую схему даже рядом с Протоном не лежащую 

[Floppy Disk]

В Вуктыльском районе обнаружены фрагменты ракеты-носителя "Ангара"

[Floppy Disk]

В Вуктыльском районе прошли поиски и сбор обломков ракеты-носителя «Ангара-А5».

[kurono]

freinir пишет:

kurono пишет:
Т.к. вспомнили о протоне, подумалось что первая ступень протона - единственно правильный подход к модульной архитектуре.
В зависимости от числа боковушек и диаметра(длины) центрального блока можно получать первую ступень с нужными параметрами. При этом боковой блок (бак с топливом и двигатель) всегда работает в условиях одинаковых нагрузок и поэтому может быть стандартным, а ЦБ создается индивидуально под нужное число ББ. При этом затраты на разработку такого ЦБ ожидаются ниже чем на разработку нестандартного ЦБ ангары т.к. в отличии от ЦБ ангары, этот ЦБ просто бак окислителя.

Это Вы сейчас описали новую схему даже рядом с Протоном не лежащую  

И в чем же новизна? Представьте, что внезапно потребовался облегченный "протон". Естественно решение не городить все с нуля, а уменьшить число боковинок и диаметр ЦБ первой ступени. (про остальные ступени пока речь не идет).

[Salo]

m-s Gelezniak пишет:

Salo пишет:

m-s Gelezniak

пишет:

По РБ вопросов же не возникает.
Кстати арматура РГ и НДМГ не имеет различий Остаётся окислитель.
Причём именно на Протоне была незаконченная в железе попытка заменить на третьей компоненты на фтор.

Попытка была применить фтор на РБ.

Не только, третью тоже хотели.

С каким двигателем?

[Salo]

kurono пишет:

freinir пишет:

kurono пишет:
Т.к. вспомнили о протоне, подумалось что первая ступень протона - единственно правильный подход к модульной архитектуре.
В зависимости от числа боковушек и диаметра(длины) центрального блока можно получать первую ступень с нужными параметрами. При этом боковой блок (бак с топливом и двигатель) всегда работает в условиях одинаковых нагрузок и поэтому может быть стандартным, а ЦБ создается индивидуально под нужное число ББ. При этом затраты на разработку такого ЦБ ожидаются ниже чем на разработку нестандартного ЦБ ангары т.к. в отличии от ЦБ ангары, этот ЦБ просто бак окислителя.

Это Вы сейчас описали новую схему даже рядом с Протоном не лежащую    

И в чем же новизна? Представьте, что внезапно потребовался облегченный "протон". Естественно решение не городить все с нуля, а уменьшить число боковинок и диаметр ЦБ первой ступени. (про остальные ступени пока речь не идет).

Проще всего снять два двигателя с двумя баками горючего, не долить треть окислителя  в первую ступень, а также убрать вторую ступень, оставив третью. ПН 10 т можно получить.

Ещё один вариант: берём две верхние ступени, заменяем четыре РД0210-0211 на два РД-275М, ставим сверху Фрегат и получаем ПН около четырёх тонн на ССО высотой 700 км.