И опять про Ангару

[mihalchuk]

vlad7308 пишет:

Serge пишет:
Когда все этапы будут пройдены - модернизируем РД-191 под многоразовую схему, именно по тому что он производное от РД-170 принципиальных трудностей там быть не должно.

Выше ведь Вам писали, что все "мясо", теоретически делающее РД-170 теоретически многоразовым, в РД-191 съедено форсированием

Подробнее можно? О необходимости переборки я слышал только от сторонников метана. Так ли она нужна?

[m-s Gelezniak]

mihalchuk пишет:

vlad7308

пишет:

Serge пишет:
Когда все этапы будут пройдены - модернизируем РД-191 под многоразовую схему, именно по тому что он производное от РД-170 принципиальных трудностей там быть не должно.

Выше ведь Вам писали, что все "мясо", теоретически делающее РД-170 теоретически многоразовым, в РД-191 съедено форсированием

Подробнее можно? О необходимости переборки я слышал только от сторонников метана. Так ли она нужна?

Переходные режимы при останове дают сажу.

[mihalchuk]

m-s Gelezniak пишет:

mihalchuk пишет:

m-s Gelezniak

пишет:
- О переливе можно говорить долго. Пока вы в реалле не увидите оборудование для перекачки несколиких тонн в секунду. Причём криогеники. И не в стационарных условиях.

Ну какое там оборудование? Схемы же есть, где всё -самотёком . Вопрос только в устройствах переключения. На моей схеме окислитель вообще идёт из баков в бак сверху вниз.

Хороший диаметр будет.
Плюс увеличение основной боковой магистрали на четверть по площади. А с учетом универсальности и на среднем блоке тоже.

Стоп! Для унивесальности - своя схема. Моя - только для унификации диаметров. И забортных топливных магистралей в ней меньше.

[m-s Gelezniak]

mihalchuk пишет:

m-s Gelezniak

пишет:

mihalchuk пишет:

m-s Gelezniak

пишет:
- О переливе можно говорить долго. Пока вы в реалле не увидите оборудование для перекачки несколиких тонн в секунду. Причём криогеники. И не в стационарных условиях.

Ну какое там оборудование? Схемы же есть, где всё -самотёком . Вопрос только в устройствах переключения. На моей схеме окислитель вообще идёт из баков в бак сверху вниз.

Хороший диаметр будет.
Плюс увеличение основной боковой магистрали на четверть по площади. А с учетом универсальности и на среднем блоке тоже.

Стоп! Для унивесальности - своя схема. Моя - только для унификации диаметров. И забортных топливных магистралей в ней меньше.

В этом случае это действительно "будет другая ракета" (c). И ну нё с её диаметром нафиг.

[mihalchuk]

m-s Gelezniak пишет:
В этом случае это действительно "будет другая ракета" ©. И ну нё с её диаметром нафиг.

Ангара - это наше всё! ©

[m-s Gelezniak]

mihalchuk пишет:

m-s Gelezniak

пишет:
В этом случае это действительно "будет другая ракета" ©. И ну нё с её диаметром нафиг.

Ангара - это наше всё! ©

Сыиаться начнёт. Все жополизы будут разбегаться от этой темы как тараканы.

[Serge]

vlad7308 пишет:

Serge пишет:
Когда все этапы будут пройдены - модернизируем РД-191 под многоразовую схему, именно по тому что он производное от РД-170 принципиальных трудностей там быть не должно.

Выше ведь Вам писали, что все "мясо", теоретически делающее РД-170 теоретически многоразовым, в РД-191 съедено форсированием

Я же написал о модернизации движка. Если сегодняшний РД-191 не способен на это, что мешает его модернизировать. Для Байкала обещали модернизацию РД-191 до 20 циклов, очевидно что это говорили не от балды, когда делали эскиз проекта, и имеются варианты модернизации двигателя.

Проблема в том что это дорого и это новые стендовые испытания. Поэтому делать ее надо будет в последнюю очередь, пройдя предыдущие этапы.

m-s Gelezniak пишет:

Serge пишет: 

- И что?
- О переливе можно говорить долго. Пока вы в реалле не увидите оборудование для перекачки несколиких тонн в секунду. Причём криогеники. И не в стационарных условиях.

Вы можете увидеть это обороудование посмотрев на любой ЖРД двигатель современной тяжелой ракеты.     .
Загляните в тему перелива, там на первой же странице Павла Пушкина цитируют:

Пока просто технически очень трудно выполнить обе схемы с переливом. На бумаге всё красиво получается, но при изготовлении не удаётся обеспечить требуемую точность или система управления расходованием топлива не может обеспечить синхронность... проблем короче много, но работы в этом направлении ведутся.
 
То есть проблема в точности расходомеров и регулирующих узлов, это ниженерные решаемые вопросы. В это надо вкладывать деньги и труд. Но это заведомо дешевле и быстрее водорода. А к тому времени когда и водород подоспеет, лет через 4-5, это вообще будет сказка с 50 тоннами на орбиту на А7. Делать надо !

[m-s Gelezniak]

Serge пишет:

Serge пишет:

- И что?
- О переливе можно говорить долго. Пока вы в реалле не увидите оборудование для перекачки несколиких тонн в секунду. Причём криогеники. И не в стационарных условиях.

Вы можете увидеть это обороудование посмотрев на любой ЖРД двигатель современной тяжелой ракеты. .
Загляните в тему перелива, там на первой же странице Павла Пушкина цитируют:

Пока просто технически очень трудно выполнить обе схемы с переливом. На бумаге всё красиво получается, но при изготовлении не удаётся обеспечить требуемую точность или система управления расходованием топлива не может обеспечить синхронность... проблем короче много, но работы в этом направлении ведутся.

То есть проблема в точности расходомеров и регулирующих узлов, это ниженерные решаемые вопросы. В это надо вкладывать деньги и труд. Но это заведомо дешевле и быстрее водорода. А к тому времени когда и водород подоспеет, лет через 4-5, это вообще будет сказка с 50 тоннами на орбиту на А7. Делать надо !

О-оо как всё запущено.
"Феерверков нам болших и частых" (c).

[m-s Gelezniak]

По поводу многоразовых ПГС на "больших носителях" велком изучать Спейс Шаттл. Мног-го познавательного. В том числе и переносы по протечкам.

[Serge]

m-s Gelezniak пишет:

Serge пишет:  

 То есть проблема в точности расходомеров и регулирующих узлов, это ниженерные решаемые вопросы.  

О-оо как всё запущено.
"Феерверков нам болших и частых" ©.

Разверните вашу мысль. В обсуждаемой схеме все компоненты качают насосы двигателей. Магистрали идущие от боковых урмов к центральному должны пропускать в четыре раза меньше чем прямая магистраль к двигателю.

Ясно сказанно что проблема именно в измерении скорости подачи компонентов и изменении этой скорости. Что у вас запущено ? Насосов в схеме нет.

[m-s Gelezniak]

Serge пишет:

m-s Gelezniak

пишет:

Serge пишет:

То есть проблема в точности расходомеров и регулирующих узлов, это ниженерные решаемые вопросы.

О-оо как всё запущено.
"Феерверков нам болших и частых" ©.

Разверните вашу мысль. В обсуждаемой схеме все компоненты качают насосы двигателей. Магистрали идущие от боковых урмов к центральному должны пропускать в четыре раза меньше чем прямая магистраль к двигателю.

Ясно сказанно что проблема именно в измерении скорости подачи компонентов и изменении этой скорости. Что у вас запущено ? Насосов в схеме нет.

Не вижу смыса.
Все эти "модернизации", Ангару из золотой брильантовую сделают.

[Serge]

m-s Gelezniak пишет:
По поводу многоразовых ПГС на "больших носителях" велком изучать Спейс Шаттл. Мног-го познавательного. В том числе и переносы по протечкам.

Если бы вы были на месте принимающих решения по предложениям Королева , у нас бы и семерки бы не было. Что там... везде проблемы, падения на старте, аварии в полете, ничего делать не надо. Пушки наше все !

Надо делать и вкладываться в стендовую отработку, выделять деньги на разработку новый узлов. Схема очень выгодна, и двигатели разгружает и поднимает полезную нагрузку.

п.с. Интересно когда у Маска Фалкон Хеви с переливом полетит, а у нас не будет ничего, вы будете пафосно ругать Роскосмос или вам лично будет стыдно ?!

[Leonar]

извиняюсь... а зачем лить из баков в бак?
а не можно вначале расходовать всеми пятью с боковых, потом всеми "одним" с центра? :oops:

[TDMS]

m-s Gelezniak пишет:
Причём тут дросселирование?

Даже если забыть про дросселирование, все равно тоннами не пахнет. Расход топлива у РД-191 порядка 630 кг/сек. Если поделить на 4 и взять пропорции по компонентам, получим (грубо) - 110 кг на кислород, и 40 на керосин. 

Я правильно понимаю, что без ТНА на канал все равно не обойтись? Какие будут потери и насколько снизится надежность системы?

[m-s Gelezniak]

Serge пишет:

m-s Gelezniak

пишет:
По поводу многоразовых ПГС на "больших носителях" велком изучать Спейс Шаттл. Мног-го познавательного. В том числе и переносы по протечкам.

Если бы вы были на месте принимающих решения по предложениям Королева , у нас бы и семерки бы не было. Что там... везде проблемы, падения на старте, аварии в полете, ничего делать не надо. Пушки наше все !

Надо делать и вкладываться в стендовую отработку, выделять деньги на разработку новый узлов. Схема очень выгодна, и двигатели разгружает и поднимает полезную нагрузку.

п.с. Интересно когда у Маска Фалкон Хеви с переливом полетит, а у нас не будет ничего, вы будете пафосно ругать Роскосмос или вам лично будет стыдно ?!

Я на своём месте.
СП кроме всего прочего, в отличии от многих, имел корочки пилота. И летал по иолодости на том что проектировал. Поэтому имел опыт позволяющий понять как эта бумага в реале работать будет. Что нашим многим разработчиким сейчас оч-чень сильно нехватает. Да и не стремяться, типа "вот мои пуговицы.... "

[m-s Gelezniak]

TDMS пишет:

m-s Gelezniak

пишет:
Причём тут дросселирование?

Даже если забыть про дросселирование, все равно тоннами не пахнет. Расход топлива у РД-191 порядка 630 кг/сек. Если поделить на 4 и взять пропорции по компонентам, получим (грубо) - 110 кг на кислород, и 40 на керосин.

Я правильно понимаю, что без ТНА на канал все равно не обойтись? Какие будут потери и насколько снизится надежность системы?

Вы хотите увеличить мощность ТНА 191 на боковых блоках?

[mihalchuk]

Leonar пишет:
извиняюсь... а зачем лить из баков в бак?
а не можно вначале расходовать всеми пятью с боковых, потом всеми "одним" с центра?

Из баков в бак - проще, так как после перелива достаточно закрыть клапаны. И никаких намёков на скачки давления.

[Leonar]

mihalchuk пишет:
И никаких намёков на скачки давления.

понял, спасибо

[TDMS]

m-s Gelezniak пишет:
Вы хотите увеличить мощность ТНА 191 на боковых блоках?

Я не знаю, как по-другому обеспечить перекачку 100 кг/с. Это что ж за хайло должно быть, чтобы из бака в бак самотеком шло? И как его потом закрывать?

Собственно вариантов два - отдельная гидравлическая схема для забора в центральный двигатель из баков боковых блоков, или отбор топливных компонент из боковых блоков и их перекачка за счет избыточной мощности агрегатов двигателей боковых блоков. И то и другое, насколько я понимаю, - имеет кучу недостатков.

[m-s Gelezniak]

TDMS пишет:

m-s Gelezniak

пишет:
Вы хотите увеличить мощность ТНА 191 на боковых блоках?

Я не знаю, как по-другому обеспечить перекачку 100 кг/с. Это что ж за хайло должно быть, чтобы из бака в бак самотеком шло? И как его потом закрывать?

Собственно вариантов два - отдельная гидравлическая схема для забора в центральный двигатель из баков боковых блоков, или отбор топливных компонент из боковых блоков и их перекачка за счет избыточной мощности агрегатов двигателей боковых блоков. И то и другое, насколько я понимаю, - имеет кучу недостатков.

Во!
 И тут начинается реальное проектирование.
А не... .