И опять про Ангару

[Serge]

Копатыч пишет:

SFN пишет:

Копатыч пишет:
Чёт сколько в сети ни искал, ничего не нашел  :cry:  

Вестник Самарского государственного аэрокосмического университета 2010 г.
Оценка технико-экономической эффективности разработки ракет-носителей с многоразовыми блоками первых ступеней

Большое спасибо! Вот ссылка на загрузку: статья
Кто знает, чем "Подъём" отличался от УРМ-1 с парашютной посадкой? Наличием надувных мешков?

Все что нашлось по подъему и около  (имхо - это была парашютная посадка):

Упоминания по ней я встречал на форуме НК
  http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/messages/forum13/topic8520/message331016/#message331016
  
  http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/messages/forum9/topic10895/message669517/#message669517
  
  http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/forum9/topic7795/?PAGEN_1=49
  
  Тема по теме. С общим выводом - концов не найти.
  http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/forum13/topic2033/
  
  И, к слову - итоговый взгляд на многоразовые ракеты    
  http://a402-bgtu.narod.ru/angara.htm

Тут спрашивал : http://samlib.ru/comment/z/zaharow_g_w/troika

[октоген]

http://a402-bgtu.narod.ru/angara.htm 


Куча допусков, неучет утяжеления массы УРМ под подхват, неучет реальной живучести б/у движка и стоимости его переборки...  УРМ ангары и так дохлый, еле тянет, а если его еще утяжелить под спасение то гравпотери могут все плюшки сами по себе съесть. Типичное  "гладко было на бумаге, да забыли про овраги"
 
Интересно как соотносится МИ-26 и пустой УРМ по массе. Грубо при подхвате нерассчетные нагрузки рывком  ПМСМ  в 10 раз превышают массу подхватываемого груза.  Как бы они не были больше массы самого Ми-26. Да еще сюда добавить ветер.

[Serge]

октоген пишет:
http://a402-bgtu.narod.ru/angara.htm


 Куча допусков, неучет утяжеления массы УРМ под подхват, неучет реальной живучести б/у движка и стоимости его переборки... УРМ ангары и так дохлый, еле тянет, а если его еще утяжелить под спасение то гравпотери могут все плюшки сами по себе съесть. Типичное "гладко было на бумаге, да забыли про овраги"
 
 Интересно как соотносится МИ-26 и пустой УРМ по массе. Грубо при подхвате нерассчетные нагрузки рывком ПМСМ в 10 раз превышают массу подхватываемого груза. Как бы они не были больше массы самого Ми-26. Да еще сюда добавить ветер.

Вы не хватайте по верхушкам. Прочитайте несколько предыдущих страниц где обсуждается эта тема. Конкретно по вашей критике:

1. Маск так же планирует перебирать движок и это его не смущает.
2. Утяжеление УРМ скорее всего съест только увеличение ПН от перелива, так что ПН скорее всего сохраниться та же, но в любом случае парашютный подхват самая эффективная схема, эффективнее реактивной посадки.
3. Нормально соотносятся Ми-26 может подхватить 15-18 тонн а сухой УРМ1 весит 10,5 , треть запаса по массе.
4. Не будет таких перегрузок, это как раз обсуждалось на тех страницах что вы не прочитали.

Ну и еще обсуждались тепловые нагрузки на УРМ - перелив снизит скорость разделения почти в два раза, и высоту. Так что нагрузки по температуре и вообще вопросы торможения будут значительно легче чем у Фалкона.

[Salo]

Serge пишет:

Копатыч пишет: Большое спасибо! Вот ссылка на загрузку: статья
Кто знает, чем "Подъём" отличался от УРМ-1 с парашютной посадкой? Наличием надувных мешков?

Все что нашлось по подъему и около (имхо - это была парашютная посадка)

Фомин Г. «Подъем», ставший «Зенитом»
Журнал НК №4 за 2015 год.

Интереснейшей особенностью проекта было повторное использование РБ-1, схема которого напоминает решение, заложенное в ракете Falcon-9 фирмы SpaceX с приземлением первой ступени по трассе полета.
Перед посадкой РБ-1 вертикализировался, а затем с помощью турбореактивных двигателей РД-36-35 осуществлял реактивную посадку. Перед посадкой выпускались посадочные опоры со специальными штырями, которые и фиксировали севший блок на поверхности.

[Salo]

Serge пишет:

Salo пишет:
   

Если вывод пн делается при недоливе в УРМ2, то получиться то же самое только уже на некоторой высоте и скорости. Дать израсходовать заданное количество топлива и перекрыть подачу с его баков. По поводу топливопроводов, У УРМ1 он по внешней стенке бака пущен и ничего.

Ну изврат, но интересно же, по идее должно добавить.

Перелив используется в ракетах пакетной схемы с одновременной работой первой и второй ступеней, чтобы продлить работу второй ступени после разделения.

В чём смысл перелива в тандеме?

Недолив в Ангаре А1.2 вызван низкой тяговооружённостью РН с тяжёлой второй ступенью. Зачем переливать из первой во вторую ступень, а уж тем более из второй в первую, если нужное количество топлива можно залить до пуска?

[Serge]

Salo пишет:
Недолив в Ангаре А1.2 вызван низкой тяговооружённостью РН с тяжёлой второй ступенью. Зачем переливать из первой во вторую ступень, а уж тем более из второй в первую, если нужное количество топлива можно залить до пуска?

На сколько понимаю дело не в том что РД-191 поднять ее не может, а в том что из за "перегруза" гравитационные потери слишком велики, то есть надо не долить что бы выйти быстрее и по оптимальной траектории.
Но ведь то же самое будет и если не недоливать, а перелить, только точка начала этого оптимального движения будет выше уровня старта и уже с частично набранной вертикальной скоростью. А дальше идет по сути такой же полет как и при недоливе.

В таком варианте выведет она немного больше.

п.с. Про ссылку на подъем спасибо. Что ж раньше не скинули, а то я несколько дней искал и уже переписываться через инет начал. 

[Павел73]

Старый пишет:
Сбрось с самолёта на парашюте 10-тонный груз и подхвати его вертолётом. А потом уже говори про УРМы.

Да даже просто сбросить.

[Salo]

Serge пишет:

Salo пишет:
Недолив в Ангаре А1.2 вызван низкой тяговооружённостью РН с тяжёлой второй ступенью. Зачем переливать из первой во вторую ступень, а уж тем более из второй в первую, если нужное количество топлива можно залить до пуска?

На сколько понимаю дело не в том что РД-191 поднять ее не может, а в том что из за "перегруза" гравитационные потери слишком велики, то есть надо не долить что бы выйти быстрее и по оптимальной траектории.

Тяговооружённость 1,05 совершенно недостаточна и чревата аварией из-за невозможности парировать ветровые нагрузки. Поэтому недоливать придётся в любом случае.

Serge пишет:
Но ведь то же самое будет и если не недоливать, а перелить, только точка начала этого оптимального движения будет выше уровня старта и уже с частично набранной вертикальной скоростью. А дальше идет по сути такой же полет как и при недоливе.

В таком варианте выведет она немного больше.

Если выйдет из стартового сооружения.
И чем Вам тут поможет перелив из второй ступени в первую мне совершенно непонятно.

[Serge]

Павел73 пишет:

Старый пишет:
Сбрось с самолёта на парашюте 10-тонный груз и подхвати его вертолётом. А потом уже говори про УРМы.

Да даже просто сбросить.    

В чем проблема ? 



п.с. читая некоторые комментарии я думаю , что если бы от вас зависило принятие решений в СССР середины 20го века, мы бы до сих пор имели конницу, аэропланы и , максимум , зенитные пушки.

п.п.с. разучились даже хотеть чего то нового...  :cry:

[m-s Gelezniak]

Serge пишет:

Павел73

пишет:

Старый пишет:
Сбрось с самолёта на парашюте 10-тонный груз и подхвати его вертолётом. А потом уже говори про УРМы.

Да даже просто сбросить.

В чем проблема ?



п.с. читая некоторые комментарии я думаю , что если бы от вас зависило принятие решений в СССР середины 20го века, мы бы до сих пор имели конницу, аэропланы и , максимум , зенитные пушки.

п.п.с. разучились даже хотеть чего то нового...

[m-s Gelezniak]

Serge пишет:

октоген

пишет:
http://a402-bgtu.narod.ru/angara.htm


Куча допусков, неучет утяжеления массы УРМ под подхват, неучет реальной живучести б/у движка и стоимости его переборки... УРМ ангары и так дохлый, еле тянет, а если его еще утяжелить под спасение то гравпотери могут все плюшки сами по себе съесть. Типичное "гладко было на бумаге, да забыли про овраги"

Интересно как соотносится МИ-26 и пустой УРМ по массе. Грубо при подхвате нерассчетные нагрузки рывком ПМСМ в 10 раз превышают массу подхватываемого груза. Как бы они не были больше массы самого Ми-26. Да еще сюда добавить ветер.

Вы не хватайте по верхушкам. Прочитайте несколько предыдущих страниц где обсуждается эта тема. Конкретно по вашей критике:

1. Маск так же планирует перебирать движок и это его не смущает.
2. Утяжеление УРМ скорее всего съест только увеличение ПН от перелива, так что ПН скорее всего сохраниться та же, но в любом случае парашютный подхват самая эффективная схема, эффективнее реактивной посадки.
3. Нормально соотносятся Ми-26 может подхватить 15-18 тонн а сухой УРМ1 весит 10,5 , треть запаса по массе.
4. Не будет таких перегрузок, это как раз обсуждалось на тех страницах что вы не прочитали.

Ну и еще обсуждались тепловые нагрузки на УРМ - перелив снизит скорость разделения почти в два раза, и высоту. Так что нагрузки по температуре и вообще вопросы торможения будут значительно легче чем у Фалкона.

170 можно перебрать он под это расчитан, 191 - нет.

[Serge]

m-s Gelezniak пишет: 
170 можно перебрать он под это расчитан, 191 - нет.

191 производное от 170 .

Начинать надо с перелива, старта под Ангару седьмую. 

Перелив - на стендах, это значительно дешевле водорода. Как писал freinir - год времени и не дорого по деньгам (в масштабах отрасли конечно). 
СК под Ангару сразу обязательно - что бы были развязаны руки. Пускать А5 с него мы можем, даже если А7 не сделаем, а вот наоборот не получится.

При готовности перелива - он ценен сам по себе, без любых дополнений уже в А5, запускаем программу отработки подхвата макетов УРМ1. Это так же в масштабах отрасли невеликие деньги.

Когда все этапы будут пройдены - модернизируем РД-191 под многоразовую схему, именно по тому что он производное от РД-170 принципиальных трудностей там быть не должно. Это уже дорого - но имея старт под А7, действующий перелив и подхват в это можно уверенно и много вкладываться. Причем заранее модернизируя двигатель под многоразовость и с учетом перебора-промывки, и возможно даже делая его дороже, используя более дорогие материалы или покрытия - многоразовость окупит то, что не подойдет для одноразового изделия.

Это все решаемые вопросы , если есть желание их решать.

[Serge]

Отдельно подчеркну - все выше преведенные этапы ценны сами по себе. То есть остановившись на полпути и получив только часть готовой программы мы ничего не теряем. Эти части ценны сами по себе. Если же проект будет сделан полностью - это будет первая многоразовая систем, которая парирует недостатки Ангары и резко усиливает ее достоинства.

Сверхтяж лучше вообще не делать - лунные программы - А7 = 50 тонн ПН , два пуска разгонник орбитальный модуль и лунный посадочный. Третий пуск - Союз с экипажем, он же капсула возвращения на Землю.

Используя вместо сверхтяжа двупуски или даже трепуски А7 мы резко поднимаем серийность и еще больше уменьшаем цену УРМов. 

Во это самый разумный подход для России. Имхо.

[m-s Gelezniak]

Serge пишет:

m-s Gelezniak

пишет:
170 можно перебрать он под это расчитан, 191 - нет.

191 производное от 170 .

- И что?
- О переливе можно говорить долго. Пока вы в реалле не увидите оборудование для перекачки несколиких тонн в секунду. Причём криогеники. И не в стационарных условиях.

[vlad7308]

Serge пишет:
Когда все этапы будут пройдены - модернизируем РД-191 под многоразовую схему, именно по тому что он производное от РД-170 принципиальных трудностей там быть не должно.

Выше ведь Вам писали, что все "мясо", теоретически делающее РД-170 теоретически многоразовым, в РД-191 съедено форсированием

[TDMS]

m-s Gelezniak пишет:
ока вы в реалле не увидите оборудование для перекачки несколиких тонн в секунду.

Если речь о пятой Ангаре, то требования "немного" меньше. Скорость расхода РД-191 в режиме дефорсирования (30%) деленное на 4. Речь о десятках килограмм на насос, а не тонн

[m-s Gelezniak]

TDMS пишет:

m-s Gelezniak

пишет:
ока вы в реалле не увидите оборудование для перекачки несколиких тонн в секунду.

Если речь о пятой Ангаре, то требования "немного" меньше. Скорость расхода РД-191 в режиме дефорсирования (30%) деленное на 4. Речь о десятках килограмм на насос, а не тонн

Причём тут дросселирование?

[mihalchuk]

m-s Gelezniak пишет:
- О переливе можно говорить долго. Пока вы в реалле не увидите оборудование для перекачки несколиких тонн в секунду. Причём криогеники. И не в стационарных условиях.

Ну какое там оборудование? Схемы же есть, где всё -самотёком. Вопрос только в устройствах переключения. На моей схеме окислитель вообще идёт из баков в бак сверху вниз.

[m-s Gelezniak]

mihalchuk пишет:

m-s Gelezniak

пишет:
- О переливе можно говорить долго. Пока вы в реалле не увидите оборудование для перекачки несколиких тонн в секунду. Причём криогеники. И не в стационарных условиях.

Ну какое там оборудование? Схемы же есть, где всё -самотёком. Вопрос только в устройствах переключения. На моей схеме окислитель вообще идёт из баков в бак сверху вниз.

Хороший диаметр будет.
Плюс увеличение основной боковой магистрали на четверть по площади. А с учетом универсальности и на среднем блоке тоже.

[m-s Gelezniak]

А с учетом "пресловутого увода на четырёх" (c) Я, злой. Ещё больше.