И опять про Ангару

[Новичок]

Ауу! Я брал АБСОЛЮТНУЮ массу бака. Я верю, что водородный бак может быть не дороже. Но вот что он ДЕШЕВЛЕ - эт вряд ли. А абсолютная масса бака в процентах от ПН самая малая -  у Протона, однако. Еще раз - в процентах от ПН. На 2 тонны конструкций ракеты у Протона приходится 1 тонна ПН. У Дельты - на 3 тонны конструкций - 1 тонна ПН. Тонна конструкции Дельты стоит дороже, топливо Дельты также стоит дороже. Где экономия, я не понимаю? ;-)

Абсолютная стоимомть производства-да. Однако производитель продает свою РН на рынке услуг за другие деньги, и одна из важных составляющих величина ПН и в основном на ГТО. Если сравнивать в одном классе Протон и тяжелую Дельту то будет LEO/GTO 22,7/5,645 против 25,8/12,757. Через интегральные показатели Рпн/Рпол LEO/GTO будет для Дельты 3,51/1,77, Протон 3,45/1,44, Ангара-5 возможно будет 3,15/0,84, хотя по Вашей методике будет соответственно 0,47, 0,31 и 0,42. Так какие показатели точнее. Весовые характеристики, в том  числе и совершенство действуют через логарифм, т.е. не линейно, а вид топлива прямопропорционально. Поэтому лучше говорить об абсолютных показателях, дополня интегральными. Протон вообще отличный носитель во всех отношениях, только вновь разрабатываемая Ангара хуже.

[Harsky]

или (как Старый советует) создать простой, дешевый двигатель. плохой. но дешевый. примерно по цене вторчермета той же массы.

Это чем же двигатель с параметрами НК-33-1 (УИ 307.8 c) плох?

где его можно купить?

[Harsky]

схема интересная конечно... ничего качать не надо. только это от безысходности все. было бы какое-нибудь фундаментальное ограничение на тягу единичного ЖРД - была бы наверное единственной рабочей. или (как Старый советует) создать простой, дешевый двигатель. плохой. но дешевый. примерно по цене вторчермета той же массы. тогда их можно будет ставить десятками и применять эту интересную схему управления

Схема управления в каналах тангаж/рысканье с "разнотягом" - самая эффективная с точки зрения массового совершенства РН. С уважением, Дмитрий В.

возможно. дросселирование (или форсирование) тоже не даром дается. либо потери импульса, либо перетяжеленные двигатели

[Дмитрий В.]

Ауу! Я брал АБСОЛЮТНУЮ массу бака. Я верю, что водородный бак может быть не дороже. ;-)

А я не верю... 1 кг водородного бака всегда (ну, в обозримой перспективе) будет дороже 1кг, например, керосинового: АМГ-6 уже не пойдет, нуженболее дорогой 1201 или 01460 + теплоизоляция + повышенные требования по герметичности и т.п. С уважением, Дмитрий В.

[hcube]

Ну вот. Я и говорю - что чисто конструктивно Дельта более дорогая ракета чем Протон. Во всяком случае, при выводе на LEO - точно. На ГПО - да, Дельта несколько отыгрывает за счет водорода. Но вообще - это еще надо посмотреть (с), что будет дешевле - одна Дельта - heavy или два Протона с Бриз-М.

Во, посчитал. У Протона 'масовое совершенство' для ГПО 0.113, у Дельты - 0.145. То есть если стоимость производства баков и двигателей Протона на единицу массы хотя бы на 30% ниже, чем ВОДОРОДНЫХ баков и двигателей Дельты - то Протон с ней вполне конкурентен даже и на ГПО.

[Дмитрий В.]

Протон - это РН, возможности которой далеко не исчерпаны. В соответствующем топике это уже обсуждалось. Ему бы водродный РБ (Хруники! Ау! Где КВРБ?!) - и Хэви Дельта отдыхает.

[Ворон]

Не. Не понял. Я предлагаю ничего не дроселлировать, ничего не сбрасывать, а просто собрать 1 ступень нужной размеренности из нужного числа ЖЕСТКО СВЯЗАННЫХ блоков с паралельной равномерной выработкой топлива. Поверх поставить переходник и соответствующую 2 ступень. Получится классическая последовательная схема, но с унификацией 1й ступени. Я так понимаю, для Ангары-1 оптимальная ступень - от Союза, для Ангары - 3 - от Зенита, для Ангары-5 и более - надо думать. Вероятно, некая наново разработанная, скажем на базе диаметра Протона и РД-191В. Ну, и сами УРМ придется немного уменьшить в заправке - скажем, этак до 110-120 тонн веса.

При этом мы можем использовать довольно широкий спектр конфигураций - например А-2 тандемом, А-3 треугольником, А-4 ромбом, А-5 X-ом, А-7 - 6-угольником, поскольку нам не надо заботиться о способах расстыковки пакета.

 А зачем ЖЕСТКО СВЯЗЫВАТЬ блоки первой ступени?

 Для того, чтобы "взяв за один рукой носить всю ракету"?

 Прошу прощения, это НАФИГ НЕ НУЖНО, кстати, Союз прекрасно летает без всякого жесткого связывания блоков.

[Лютич]

Так. А если мы берем гипотетический вариант с новым космодромом в Дагестане или г.Харабали (доставка грузов из Самары или еще откуда баржами по Волге) или близ Находки (доставка из, скажем, Комсомольска-на-Амуре)?

Это Севморпутем или вокруг Азии?

 :shock: Вы внимательно прочитали? В первом варианте грузы доставляются по Волге. Во втором - по Амуру и вдоль Приморья.

[Новичок]

Протон - это РН, возможности которой далеко не исчерпаны. В соответствующем топике это уже обсуждалось. Ему бы водродный РБ (Хруники! Ау! Где КВРБ?!) - и Хэви Дельта отдыхает.

И я про тоже. По простому расчету равенства ХС, если Протон+КВРБ, то на ГТО может быть РН=8,55т. Трудно понять, почему Хруники не делают в первую очередь КВРБ, а лезут все с Ангарой. Делали же 12КРБ и летал ведь он как минимум 3 раза. А кстати, может кто нибудь скажет, сколько на вторую ступень Протона можно сверху поставит вместо имеющихся 3-тья ст+БризМ=50,7+22,17=72,87т.

[Новичок]

:shock: Вы внимательно прочитали? В первом варианте грузы доставляются по Волге. Во втором - по Амуру и вдоль Приморья.

Всетаки все время по ЖД, уж очень долго.

[hcube]

Одним блоком - это чтобы не думать, как безопасно разделять УРМы, не думать о неравномерном нагружении, и со он. Просто берем достаточно крупные блоки и из них 'набираем' необходимую размеренность ракеты точно под ПН.

[Harsky]

Одним блоком - это чтобы не думать, как безопасно разделять УРМы, не думать о неравномерном нагружении, и со он. Просто берем достаточно крупные блоки и из них 'набираем' необходимую размеренность ракеты точно под ПН.

а можно и вообще разные (ассиметричные блоки использовать). главное чтобы время работы было одинаковое. правда такое страшное чудище получится - будет хотеться глаза позакрывать  :shock:

[X]

или (как Старый советует) создать простой, дешевый двигатель. плохой. но дешевый. примерно по цене вторчермета той же массы.

Это чем же двигатель с параметрами НК-33-1 (УИ 307.8 c) плох?

где его можно купить?

На стенде НК спросите, у них вроде есть запас на складе

Но Вы же говорили не про "куприть", а про "плохой. но дешевый. примерно по цене вторчермета той же массы"?

[Harsky]

или (как Старый советует) создать простой, дешевый двигатель. плохой. но дешевый. примерно по цене вторчермета той же массы.

Это чем же двигатель с параметрами НК-33-1 (УИ 307.8 c) плох?

где его можно купить?

На стенде НК спросите, у них вроде есть запас на складе

Но Вы же говорили не про "куприть", а про "плохой. но дешевый. примерно по цене вторчермета той же массы"?

есть он будет по такой цене (утрирую) - почему бы и нет? керосин пока дешев
но есть хороший и дорогой (который можно купить), а есть хороший и совсем недорогой. только не выпускается же... или они со сденда будут со скидками отдавать?  
а разворачивать производство заново - где ж тогда экономия?

[Дмитрий В.]

возможно. дросселирование (или форсирование) тоже не даром дается. либо потери импульса, либо перетяжеленные двигатели

Потери УИ не больше, чем при "качании" ЖРД в кардане, а масса ЖРД меньше из-за отсутствия того же кардана и силовых приводов. С уважением, Дмитрий В.

[fagot]

А баки у Протона ЛЕГКО могут стать УРМ - надо к ним просто приделать паралельно такой же бак с окислителем. Двожок там интегрирован со 'своим' баком, и в некотором смысле связка двигатель-бак и есть УРМ.

Легко не получится. На Протоне усилие от двигателей передается не на боковые баки, а на центральный, он является основой силовой схемы первой ступени.

[avmich]

возможно. дросселирование (или форсирование) тоже не даром дается. либо потери импульса, либо перетяжеленные двигатели

Потери УИ не больше, чем при "качании" ЖРД в кардане, а масса ЖРД меньше из-за отсутствия того же кардана и силовых приводов. С уважением, Дмитрий В.

Потери УИ не могут быть не больше, чем при качании - при качании УИ вообще не меняется, в первом приближении, а вот при дросселировании УИ сохранить - это отдельный вопрос. При дросселировании ещё и потери тяги есть - а значит, растут гравпотери, даже если УИ сохранить.

[VovaKur]

Потери УИ не могут быть не больше, чем при качании - при качании УИ вообще не меняется, в первом приближении, а вот при дросселировании УИ сохранить - это отдельный вопрос. При дросселировании ещё и потери тяги есть - а значит, растут гравпотери, даже если УИ сохранить.

Это как так не меняется? Если мы хотим создать боковую тягу F*sin(фи), при этом мы теряем в тяге 1-F*cos(фи), соответственно столько мы теряем и в УИ.

[avmich]

А Вы с чем сравниваете? Управляющее воздействие сделать - надо или дополнительную тягу (дополнительные камеры), или, наоборот, уменьшить тягу (разнотяг), или - тяга та же, но направлена иначе. Поэтому и косинус. Конечно, тяга вдоль траектории меняется - но общая тяга та же, а значит, нет дросселирования с потерями, и нет вспомогательных менее эффективных камер.

То есть, Вы, конечно, можете не потерять тягу "вдоль траектории", но это будет Вам стоить тащить дополнительные камеры, которые включать только для управления. Или дросселировать часть основных камер - но это тоже потери тяги, да ещё и вдобавок потери УИ.

[Дмитрий В.]

А Вы с чем сравниваете? Управляющее воздействие сделать - надо или дополнительную тягу (дополнительные камеры), или, наоборот, уменьшить тягу (разнотяг), или - тяга та же, но направлена иначе. Поэтому и косинус. Конечно, тяга вдоль траектории меняется - но общая тяга та же, а значит, нет дросселирования с потерями, и нет вспомогательных менее эффективных камер.

То есть, Вы, конечно, можете не потерять тягу "вдоль траектории", но это будет Вам стоить тащить дополнительные камеры, которые включать только для управления. Или дросселировать часть основных камер - но это тоже потери тяги, да ещё и вдобавок потери УИ.

При управлении разнотягом часть камер дросселируется, а часть (противоположная) - форсируется. Потребная величина дросселирования, как правило, не превышает 10%. При этом УИ практически не уменьшается (а с учетом форсирования части ЖРД УИ вообще не изменяется). Затраты массы на дополнительные органы управления по крену (камеры, ЖРД) при этом как правило меньше затрат массы на обеспечение качания двигателей. С уважением, Дмитрий В.