И опять про Ангару

[Harsky]

Правильнее всего надо не говорить про то, что из УРМ и УРМ-2 можно сделать широкое семейство РН, а сразу предлагать как китайцы последнее семейство Lond March SZ-NLGV-5XX, т.е. два типа боковых,
два тип центральных, два типа разгонных блока и пусть будут диаметры 2.9/4.1, но никак сегодняшний УРМ.

да, мне кажется более правильным не экономить на спичках, пытаясь все втиснуть в один ряд. правда так широко я не размахивался
плохо что в предложенной мною схеме велик шаг между соседними РН, коэфициент умножения веса ПН получается что-то около 3-х. несмотря на нетрадиционность для нашей страны просто напрашивается решение по использованию ТТУ. и конструктивное решение соответствующее - передача усилия через нижние кроншнейны, ввареные в обечайку, передающую в свою очередь усилие на раму двигательного отсека. таким образом количество ускорителей можно легко менять от 2-х до... зависит от соотношения диаметров ТТУ и РМ. для людей знающих толк в извращениях - стремится к бесконечности

остается открытым вопрос о цене ТТУ. здравый смысл подсказывает что это на порядок более простые чем ЖРД+обвес механизмы, но он может и ошибаться. просветите?

[Harsky]

Украинским это бишь вот таким?

Руслан не подойдёт. Я имел в виду Мрию.

какой-то петровский размах. а чем руслан не устраивает? никто вообще-то и отдельно ступени возить не запрещает, а не всю РН вместе с ПН в сборе (вспоминаю о путешевствиях Энергия-Буран). на внешней подвеске. а если надо - с дозоправкой в воздухе. отработанная операция ведь, или не прав?

[frost_ii]

... Скорбная российская действительность не позволяет перевозить грузы диаметром больше четырёх метров. А если позволяет то перевозка сжирает весь экономический эффект от увеличения размера....

А что, ограничения на диаметр транспортируемых грузов существуют только в России?
И не 4, а 4.2 метра...

[X]

интересно получается, а если сделать модификацию Ан-124-100М -кажется, такой хотели запускать антоновцы а производство - с западными двигателями повышенной тяги и повышенной взлетной массой и дальностью за счет увеличения площади крыла и усиления его механизации.
Так вот, снабдить его 2-ух килевым оперением, облегчить фюзеляж - отказ от откидывающихся частей фюзеляжа, а как экстремальный вариант - уменьшить диаметр фюзеляжа дял уменьшения сопротивления.
И сверху можно будет возить любые грузы - как на Мрие.
Притом, достаточно дешево. А там глядишь, и Энергия-М на горизонте нарисуется.

[Harsky]

А там глядишь, и Энергия-М на горизонте нарисуется.

не, про энергию ты не вспоминай - раньше надо было... не забывать  

а вот транспортировка РБ в МИК воздухом очень заманчива. интересно, почему при разработке Энергия-Буран вторую ступень возили воздухом (по необходимости), а первую не стали, втискивая все в ограниченный объем?

[hcube]

А потому что первая ступень - это Зенит, который по ЖД как раз и возят.

[Harsky]

А потому что первая ступень - это Зенит, который по ЖД как раз и возят.

это понятно!
непонятно зачем зенит (первую ступень Энергии) было возить по железке, если вторую все равно возили по воздуху. ведь ее можно было сделать толще

[X]

А там глядишь, и Энергия-М на горизонте нарисуется.

не, про энергию ты не вспоминай - раньше надо было... не забывать  

а вот транспортировка РБ в МИК воздухом очень заманчива. интересно, почему при разработке Энергия-Буран вторую ступень возили воздухом (по необходимости), а первую не стали, втискивая все в ограниченный объем?

Потому что первая ступень максимально унифицированна с военным комплексом по запуску спутников "Зенит".
Это позволило съэкономить кучу денег.
А требования военных - перевозка по ЖД.
а еслии учесть что Зенит был задуман раньше Энергии, то получается все как есть.

ЗЫ. А вообще это все упирается видимо в размер цехов, оснастки, ворота, ангары, оборудования, итд.

[frost_ii]

Есть такое понятие - размерный ряд. И от него никуда не уйдёшь...

[Harsky]

а еслии учесть что Зенит был задуман раньше Энергии, то получается все как есть.

ясно. я думал что порядок был обратным - для Энергии делали первую ступень и чтобы добро не пропадало на ее базе Зенит

[Лютич]

Есть ещё одна проблема вовсе неракетного свойства. Скорбная российская действительность не позволяет перевозить грузы диаметром больше четырёх метров.

Так. А если мы берем гипотетический вариант с новым космодромом в Дагестане или г.Харабали (доставка грузов из Самары или еще откуда баржами по Волге) или близ Находки (доставка из, скажем, Комсомольска-на-Амуре)?

Берем идею Н-1/11/111, но без извращенств типа подвесных баков и сварки баков на космодроме.
Можно реанимировать идею управления рассогласованием с новыми СУ, что значит - прощай, гибкие газоводы и карданные подвесы.
Первая ступень - 10 РД-180 или 5 РД-170 или 7 гипотетических керосинок класса РД-270, вторая - 5-6 штук РД-190 с высотным соплом либо (помечтаем) НК-43, третья - два РД-120 либо 4 НК-39. У вариантов Н-11 и Н-111 то же самое, но с усечением нижних ступеней и коррекцией движков по высотности.
В перспективе вторую и третью ступени можно перевести на водород, применив на второй ступени РД-0120, а на третьей - (еще раз помечтаем) 1-2 водородных 40-тонников.

[Новичок]

Есть ещё одна проблема вовсе неракетного свойства. Скорбная российская действительность не позволяет перевозить грузы диаметром больше четырёх метров.

Так. А если мы берем гипотетический вариант с новым космодромом в Дагестане или г.Харабали (доставка грузов из Самары или еще откуда баржами по Волге) или близ Находки (доставка из, скажем, Комсомольска-на-Амуре)?

Это Севморпутем или вокруг Азии?

[Ворон]

Украинским это бишь вот таким?

Руслан не подойдёт. Я имел в виду Мрию.

 Да, да а "вот это" - http://www.airwar.ru/enc/bomber/3m.html  в своё время подходило.

[avmich]

Баки центрального блока Энергии в своё время возили на космодром мясищевским транспортником. Так что никаких принципиальных ограничений в перевозке воздухом нет.

Максимальный диаметр при перевозке по ЖД - 4,1 м при остановке встречного движения и 3,9 метров без остановки. Диаметры Протона и Зенита соответственно.

Зенит или Энергия не были раньше друг друга - то есть, Зенит полетел раньше, но они разрабатывались в рамках общей программы, проект был общим. Кстати, это пример, когда разработка фактически с УРМовым подходом принесла хороший результат.

Управлять рассогласованием тяг достаточно плохо, потому что при снижении тяги падают удельные параметры. Правда, ЖРД линии РД-171 достаточно хорошо дросселируются, но у них и камеры качаются - не надо дросселировать для управления. Опять же, надо помнить про канал вращения - по нему тоже надо парировать возмущения. Пожалуй, проще качать всю камеру - может быть, вместе с ТНА.

Схема Н-1 действительно выглядит довольно хорошей... видимо, не применяют из-за нетрадиционности?

[Ворон]

2. Да ну? А если тот кислородный бак не опирается, а его вообще тянет вверх переходной отсек?

Тогда приходится делать прочные стенки бака, чтоб они передавали нагрузку от крышки к днищу бака. Топливо то давит на дно, туда же нужно "упирать" и двигатели.

 УРМы - Одинаковые. Боковой УРМ в конце работы первой ступени будет передавать всё усилие через все свои баки на место крепления к центру.
 Этим если этим местом будет кислородный бак центра, то в него будут вдавливаться 4 УРМа Локальным Усилием, которое надо будет распределять на всю оболочку бака.
 У шаттлов, например, около трети массы центрального бака составляет этот самый переходной отсек, который толкает кислородный бак и тянет водродный.
 И у бака шаттла массовое совершенство наиболее высокое из всех баков.

Когда боковушки пустые, опирающийся бак воспринимает почти всю нагрузку от двигателей, причём место опоры работает на сжатие.

К тому моменту когда боковушки пустые основную массу центрального блока составляет кислород. С одной стороны на дно бака давит столб жидкого кислорода, с другой - двигатели боковушек. Стенки ЦБ нагрузок не испытывают. Именно так сделаны ЦБ на шаттле и энергии.

 На шаттле ускорители упёрты в межбаковый отсек, который имеет массу около 12 тонн, при массе водородного бака около 15 тонн и массе кислородного около 6 тонн.
 А центральный блок Энергии раза в два тяжелее шаттловского бака, даже если вычесть массу двигателей.

 

А если УРМ тянет за собой переходной отсек, то центральный УРМ работает на растяжение.

Что резко ухудшает его весовые характеристики. Причём нагрузка на кислородный бак в центрапльном УРМ будет в разы превышать нагрузку в боковых.

 Да-да.
 Именно потому масса центра Энергии больше.
 На Ангаре, как я понимаю, все усилия тоже решили собрать в один переходной отсек.

 Кроме того, неочевидно то, что "центру будет хуже" если его будет тянуть за собой переходной отсек. Боковушки будут работать на сжатие, что значительно хуже.

Наибольшая нагрузка будет на крепление УРМа к переходному отсеку, на не на кислородный бак УРМа.

Для центрапьного УРМа нагрузку будет испытывать весь кислородный бак.

 Вобще конечно с тезисом "не знаем в каком блоке будет использоваться УРМ" хруники очередной раз "угадали". Прийдётся им и боковые УРМы и даже УРМы Ангары-1 рассчитывать на нагрузки в несколько раз большие чем реально испытываемые в полёте. Вобщем каждый УРМ окажется перетяжелённым только для того чтоб в случае чего его можно было использовать в качестве центрального.

 Кто-то тут недавно Громко Утверждал, что, мол, Массовое Совершенство - Ерунда, Не Следует За Ним Гнаться.
 (Правда тогда Дельта-4 обсуждалась...)  

[Новичок]

...... Кстати, это пример, когда разработка фактически с УРМовым подходом принесла хороший результат.

Про это вначале и ломались копья, размерность зенитовского УРМа правильная, так как дает перспективный носитель со второй ступенью и из него получаются хорошие пакеты. И УРМ и пакеты  актуальны и перспективны. С УРМом Ангары к сожалению не так. Из него получается только Ангара-3(замена Зениту) и Ангара-5(замена Протону с небольшими улучшениями). И если вспомнить историю с уменьшением ПН Ангары-5 28/24/23,75, то может оказаться, что в окончательном варианте может быть совсем немного больше Протона.
Затраты на разработку и освоение производства очень значительны, а цена за Ангару-5 будет значительно больше Протона. В конце получается ограниченное северху семейство в рамках диаметр/двигатель. Где же серьезные бонусы?

[Ворон]

А есть ещё Титан-4...

Как сделано у Титана-4 извесно. Нагрузка передаётся кронштейнами в районе нижнего торца. Чтоб потом передать нагрузку к днищу бака окислителя по бокам бака горючего приварены 4 швелера размером с рельсу, к ним и крепятся кронштейны ТТУ.

 Кстати, о массовом совершенстве "конструкции со швелерами"...

 Stage Data - Titan 4
Stage Number: 0. 2 x Titan UA1207 Gross Mass: 319,330 kg. Empty Mass: 51,230 kg. Thrust (vac): 725,732 kgf. Isp: 272 sec. Burn time: 120 sec. Isp(sl): 245 sec. Diameter: 3.05 m. Span: 3.05 m. Length: 34.14 m. Propellants: Solid No Engines: 1. UA1207 Status: In Production.
Stage Number: 1. 1 x Titan 4-1 Gross Mass: 163,000 kg. Empty Mass: 8,000 kg. Thrust (vac): 247,619 kgf. Isp: 302 sec. Burn time: 164 sec. Isp(sl): 250 sec. Diameter: 3.05 m. Span: 3.05 m. Length: 26.37 m. Propellants: N2O4/Aerozine-50 No Engines: 2. LR-87-11 Status: In Production.
Stage Number: 2. 1 x Titan 4-2 Gross Mass: 39,500 kg. Empty Mass: 4,500 kg. Thrust (vac): 46,857 kgf. Isp: 316 sec. Burn time: 223 sec. Isp(sl): 160 sec. Diameter: 3.05 m. Span: 3.05 m. Length: 9.94 m. Propellants: N2O4/Aerozine-50 No Engines: 1. LR-91-11 Status: In Production.
Stage Number: 3. 1 x Centaur G Gross Mass: 23,880 kg. Empty Mass: 2,775 kg. Thrust (vac): 14,970 kgf. Isp: 444 sec. Burn time: 625 sec. Diameter: 4.33 m. Span: 4.33 m. Length: 9.00 m. Propellants: Lox/LH2 No Engines: 2. RL-10A-3A Status: In Production. Comments: Centaur for Titan 4.
Stage Number: 3. 1 x IUS-1 Gross Mass: 10,841 kg. Empty Mass: 1,134 kg. Thrust (vac): 18,508 kgf. Isp: 296 sec. Burn time: 152 sec. Isp(sl): 220 sec. Diameter: 2.34 m. Span: 2.34 m. Length: 3.52 m. Propellants: Solid No Engines: 1. SRM-1 Other designations: Orbus 21D. Status: In Production.
Stage Number: 4. 1 x IUS-2 Gross Mass: 3,919 kg. Empty Mass: 1,170 kg. Thrust (vac): 7,996 kgf. Isp: 304 sec. Burn time: 103 sec. Isp(sl): 200 sec. Diameter: 1.61 m. Span: 1.61 m. Length: 2.08 m. Propellants: Solid No Engines: 1. SRM-2 Other designations: TOS. Status: In Production.

 Как видим, массовое совершенство весьма высоко - масса конструкции около 4,9% от общей массы.
 Правда ступень "гептиловая", но объём баков и масса двигателя для кислородной не сильно больше.

[Новичок]

Кто-то тут недавно Громко Утверждал, что, мол, Массовое Совершенство - Ерунда, Не Следует За Ним Гнаться.
 (Правда тогда Дельта-4 обсуждалась...)  

Одно маленькое но, если у Вас двухступеньчатый водородный носитель, то совсем немного уступив по совершенству все равно можно иметь прекрасный носитель. Передо мной табличка современных носителей, в ней младшая Дельта-4 самая легкая, Рпол/сух.=250,5/29,6, LEO/GTO=8,6/3,9, Рпн/Рпол LEO/GTO=3,3/1,5%, а это очень хорошие интегральные показатели. Ближийший серьезный конкурент Атлас-401 весит на 77т больше. Последний Союз тяжелее на 58т. А вы говорите совершенство.

[hcube]

Ну, положим, принципиальных ограничений у УРМ ангары нету. Тот же Протон - есть полу-УРМ концепция - у него первая ступень собирается аж из 7 ОТДЕЛЬНЫХ блоков на космодроме. И, кстати, не 2.9 ли метра диаметром у Протона боковые баки, а? ;-) Так что диаметр 2.9 - совершенно не есть проблема. В крайнем случае можно поступить очень просто - взять, ЖЕСТКО связать все 3-5-7 блоков, и поверх поставить нужной размеренности вторую ступень - на 3 блоках от Союза, на 5 от Зенита, на 7 - Зенитовского диаметра, но длиннее и с РД-191В. При этом модуль 1й ступени будет вполне себе унифицирован, и не будет нести боковых нагрузок. И никакого разделения ступеней не понадобится - можно просто их жестко связать в единый пакет.

[Новичок]

Как видим, массовое совершенство весьма высоко - масса конструкции около 4,9% от общей массы.
 Правда ступень "гептиловая", но объём баков и масса двигателя для кислородной не сильно больше.

Если говорить про вторую ступеннь и очень тонкие баки, которые чуть ли не складываются пустыми то да. В целом носитель не слишком хорош по совершенству.
 Рпол=906т, Рсух=118,869т какое там будет совершенство? А LEO=17,7т.