И опять про Ангару

[frost_ii]

А где это я говорил, что клёпаный бак легче? В каком месте?

А я разве говорил что вы говорили? У вас пока получается так: сварная конструкция легче, поэтому отсеки клепают. Клёпаные конструкции технологичнее поэтому баки варят...

Это у Вас так получается... Не надо с больной головы на здоровую. Негерметичные отсеки, работающие на сжатие - клёпка. Потому что так проще, а концентраторы напряжений для конструкции работающей на устойчивость - пофиг. Потому что законы другие.

Небаковые отсеки растягивающих нагрузок не испытывают?

А вот с этого места поподробней, пожалуйста. Каким образом негерметичный отсек в ракете будет испытывать растягивающую нагрузку?

А кто сказал что испытывают? Я??? Вон вы даже цитату привели - нет там такого.

Ну здрас-с-сте. А как мне это понимать?

Кстати, знаете насклолько проста и технологична автоматическая сварка?

А вы знаете что советская инженерная мысль изобрела и внедрила в производство клепальный автомат котрый сам собой автоматически делает клёпаные отсеки?

"Проста" и "технологична" в данном контексте следует читать в кавычках. Если Вам это не понятно. Автоматическая сварка (ещё раз, для непонятливых - не такая как в автопроме) - это задница. Причём большими буквами и жирным шрифтом (так не сделал только потому, что Шин не оценит). Поэтому если бак варят, а не пользуются автоматом клепальщиком - значит делают это не от хорошей жизни.

Вам, кстати, известно, почему ракеты варят, а самолёты клепают? Мне просто интересно услышать Вашу версию...

 Вообщето моя версия не отличается от общепринятой. А вот вашу интересно было бы выслушать. Особенно после "технологичной" клёпки.

Да у Вас все версии общепринятые... ладно, спишем на незнание. Фиг с ним, всё равно это уже отклонение от темы...

Отвечать вопросом на вопрос неэстетично.

Дык пример беру... :wink: А то как хотели?

[Старый]

Ну ладно, отвечу для вас про общепринятые взгляды.
Стрингерно-шпангоутная клёпаная конструкция легче чем такая же по прочности свареная из гладких листов. Так бы и делали всю ракету но в баках встаёт проблема герметичности заклёпочных соединений. Только поэтому приходится применять сварку. А для уменьшения веса применяют фрезерованые (или иные) рёбра - аналог стрингерно-шпангоутной конструкции. Фрезеровать стрингерно-шпангоутный набор из цельного листа естественно дороже чем штамповать и клепать, но он прочнее и герметичность.  Так вот и лавируют по критерию стоимость/эффективносить.
 Итак:
-гладкие сварные конструкции самые дешовые но самые тяжёлые
-клёпаные дороже но лёгкие
-фрезерованые самые лёгкие но и самые дорогие.

[frost_ii]

Дело в том, что "прочность" понятие растяжимое. Даже не касаясь реальной жизни, а оставаясь на уровне "сферических коней в вакууме" невозможно выразить прочность конструкции единым параметром.
"Стрингерно-шпангоутная клёпаная конструкция" никогда не будет такой же по прочности, что и "свареная из гладких листов". Разные нагрузки они будут нести по-разному... Поэтому силовой набор требуется разный... А шпангоуты и вварить можно...

[Старый]

Дело в том, что "прочность" понятие растяжимое. Даже не касаясь реальной жизни, а оставаясь на уровне "сферических коней в вакууме" невозможно выразить прочность конструкции единым параметром.

Ну а зачем же вы тогда начали пытаться?

"Стрингерно-шпангоутная клёпаная конструкция" никогда не будет такой же по прочности, что и "свареная из гладких листов". Разные нагрузки они будут нести по-разному... Поэтому силовой набор требуется разный...

Ну если задачей является передача одной и той же нагрузки от одного торцевого шпангоута до другого то можно сравнить.

А шпангоуты и вварить можно...

Можно если их не очень много. А если много, если требуется вафельный набор то уж лучше вырезать. А лучше всего приклепать.

[frost_ii]

Дело в том, что "прочность" понятие растяжимое. Даже не касаясь реальной жизни, а оставаясь на уровне "сферических коней в вакууме" невозможно выразить прочность конструкции единым параметром.

Ну а зачем же вы тогда начали пытаться?

Нет, уважаемый, это ВЫ стали вешать лапшу на уши, что если бак рассчитан на 100 тС на сжатие, то 400тС на растяжение он никак не выдержит... Место показать? Так что не приписывайте мне своих слов.

"Стрингерно-шпангоутная клёпаная конструкция" никогда не будет такой же по прочности, что и "свареная из гладких листов". Разные нагрузки они будут нести по-разному... Поэтому силовой набор требуется разный...

Ну если задачей является передача одной и той же нагрузки от одного торцевого шпангоута до другого то можно сравнить.

Можно. На растяжение будет лучше работать сварная гладкая конструкция. На сжатие - стрингерно-шпангоутная. Таким образом для одинаковой по модулю, но разной по направлению нагрузки получаем разный результат.

[Старый]

Чтото меня мысль посетила. А ведь у хэви Атласа и Дельты нагрузка может передаваться через нижний конец. Там ведь крепления для ТТУ, а у тех тяга подстать основному двигателю.

[Harsky]

прочитал всю ветку и понял, что все присутствующие обеими руками голосуют за мир во всем мире, демократические ценности и дешевые технологичные РН  :wink:
мне непонятно другое. видимо является аксиомой преимущество пакетной схемы vs моноблочной (или пропустил доказательство). схема Saturn-V или Н-1 имхо очень хороша. хочешь полную нагрузку - запускай все три ступени, нужна поменьше - пускай без первой. нужна очень_большая_пн - делаешь очень_большую_первую_ступень и сверху ставишь большую_бывшую_первую_ступень.
и отсутствие проблем с передачей боковых нагрузок, дросселированием второй ступени, потерями на фактическую полутораступенчатость, споры со Старым  :lol:

[X]

нужна очень_большая_пн - делаешь очень_большую_первую_ступень и сверху ставишь большую_бывшую_первую_ступень

Не получиzа. Остальные ступени не рассчитаны на "очень_большую_пн".

[Новичок]

прочитал всю ветку и понял, что все присутствующие обеими руками голосуют за мир во всем мире, демократические ценности и дешевые технологичные РН  :wink:
мне непонятно другое. видимо является аксиомой преимущество пакетной схемы vs моноблочной (или пропустил доказательство)..... :lol:

Вообще выше обсуждалось пакетный набор из УРМ vs специализированный носитель. А что есть Ваш выбор?

[Harsky]

нужна очень_большая_пн - делаешь очень_большую_первую_ступень и сверху ставишь большую_бывшую_первую_ступень

Не получиzа. Остальные ступени не рассчитаны на "очень_большую_пн".

это с какого перепугу?
допустим что для любой нагрузки используется двухступенчатая схема, каждая ступень обеспечивает ХС=4000 м/с. в этом случае ПН равна весу верхней (2-й) ступени РН меньшего (левого в ряду) номинала. силы, действующие на нижние ступени не меняются.

[Старый]

и отсутствие проблем с передачей боковых нагрузок, дросселированием второй ступени, потерями на фактическую полутораступенчатость, споры со Старым  :lol:

Есть ещё одна проблема вовсе неракетного свойства. Скорбная российская действительность не позволяет перевозить грузы диаметром больше четырёх метров. А если позволяет то перевозка сжирает весь экономический эффект от увеличения размера.

 Ну а дальше уже чисто утилитарные проблемы: необходимость держать в производстве разнокалиберные блоки и разнокалиберные двигатели, и т.д. и т.п. ...

[Harsky]

Вообще выше обсуждалось пакетный набор из УРМ vs специализированный носитель. А что есть Ваш выбор?

я помню это обсуждение. УРМ хорош серийностью. но что мешает серийно выпускать двухступенчатую РН на... пусть будет 24т на LEO в качестве базового варианта (и самой крупной серией из всей линейки). а к этому иметь маленькую ступень, которая ставится второй ступенью на базовую вторую - получаем около 10т. хотим большую ПН - делаем большую первую ступень, ставим на нее первую ступень от базового варианта.
24т в качестве базового варианта - это от фонаря (и вспоминая условия конкурса на Ангару).

[Harsky]

и отсутствие проблем с передачей боковых нагрузок, дросселированием второй ступени, потерями на фактическую полутораступенчатость, споры со Старым  :lol:

Есть ещё одна проблема вовсе неракетного свойства. Скорбная российская действительность не позволяет перевозить грузы диаметром больше четырёх метров. А если позволяет то перевозка сжирает весь экономический эффект от увеличения размера.

 Ну а дальше уже чисто утилитарные проблемы: необходимость держать в производстве разнокалиберные блоки и разнокалиберные двигатели, и т.д. и т.п. ...

24т. в 4.1 метра вписать можно мне кажется (считать надо). все что больше - самолетом. это ведь не основной вариант, используется редко.

двигатели - есть 800, 400 и 200 тонники. хотя тут наверное больше подошла бы кратность 3, чем 2.

PS: тут многие экселевской табличкой для быстрой прикидки пользуются как я понимаю. откуда бы ее можно было утащить чтобы каждый раз Циолковского не вспоминать?  :wink:

[Старый]

24т. в 4.1 метра вписать можно мне кажется (считать надо).

В один блок? Не влезет.

все что больше - самолетом.

Это каким? Украинским?

это ведь не основной вариант, используется редко.

Угу. Но стОит самолёт одинаково не зависимо от того часто или редко он используется.

PS: тут многие экселевской табличкой для быстрой прикидки пользуются как я понимаю. откуда бы ее можно было утащить чтобы каждый раз Циолковского не вспоминать?  :wink:

У Ратмана спросите.

[Harsky]

Ну а дальше уже чисто утилитарные проблемы: необходимость держать в производстве разнокалиберные блоки и разнокалиберные двигатели, и т.д. и т.п. ...

сложно конечно судить о доли стоимости двигателя ко всему РМ, но есть подозрение что она самая большая (говорим о стоимости изготовления, а не о ценах на пуски). если линейка двигателей существует, то с самими РМ издержки будут меньшими. бак, корпус, трубопроводы, клапаны. дорого? вряд ли дороже РД171

[Harsky]

24т. в 4.1 метра вписать можно мне кажется (считать надо).

В один блок? Не влезет.

А считали?

все что больше - самолетом.

Это каким? Украинским?

ТУ-160... перековать

это ведь не основной вариант, используется редко.

Угу. Но стОит самолёт одинаково не зависимо от того часто или редко он используется.

хорошо, пойдем от противного. изначально заложимся на перевозку всей линейки на самолете. два борта, разные варианты креплений. за 20-30 лет эксплуатации их стоимость в общей стоимости пусков станет очень мала. зато сразу убирается ограничение как на 4.1 метра, так и на резкое увеличение стоимости транспортировки тяжелых вариантов РН. кстати, никто не мешает и на (в?) украине купить эти самолеты. не одноразовые все-таки.

[slipstream]

все что больше - самолетом.

Это каким? Украинским?

Украинским это бишь вот таким?

Внешэкономбанк заключил соглашение о сотрудничестве с ООО "Волга-Днепр-Москва"

// 16.08.2005 // 16:16
// МОСКВА, 16 августа. (ИТАР-ТАСС).



Внешэкономбанк (ВЭБ) заключил соглашение о сотрудничестве с ООО "Волга-Днепр-Москва". Документ подписали председатель Внешэкономбанка Владимир Дмитриев и президент ООО "Волга-Днепр-Москва" Алексей Исайкин в первый день работы Международного авиационно-космического салона "МАКС-2005".

Соглашение предусматривает долговременное сотрудничество по организации финансирования программы возобновления серийного производства самолета Ан-124-100 "Руслан" в ЗАО "Авиастар-СП" (Ульяновск) и модернизации самолета Ил-76 в Ташкентском авиационно-производственном объединении им. В.Чкалова.

В ходе реализации соглашения планируется привлекать представителей банка к финансовой экспертизе проектов. ВЭБ намерен также содействовать организации их финансирования и выступать гарантом по проектам на согласованных условиях.

ООО "Волга-Днепр-Москва" входит в международную группу компаний "Волга-Днепр", основной деятельностью которой являются услуги по перевозке уникальных и негабаритных грузов самолетами типа Ан-124-100 "Руслан". В группу компаний "Волга-Днепр" входят 11 предприятий, связанных с авиагрузовым бизнесом, а также предлагающих услуги в смежных сегментах рынка.

Авиакомпании "Волга-Днепр" и "Полет" заключили предварительное соглашение с ЗАО "Авиастар-СП" о заказе и поставке самолетов Ан-124-100М-150.

// Финмаркет
// 16:07 16.08.2005

    Авиакомпании "Волга-Днепр" и "Полет" заключили предварительное соглашение с ЗАО "Авиастар-СП" о заказе и поставке самолетов Ан-124-100М-150. Соглашение подписано в рамках программы возобновления серийного производства самолетов семейства Ан-124-100.
   
Как сообщает пресс-служба "Волга-Днепр", в соответствии с подписанным соглашением, "Авиастар-СП" планирует изготовить и передать пять самолетов авиакомпании "Волга-Днепр", пять самолетов авиакомпании "Полет" Начало поставок запланировано на 2008 год.  

    По мнению участников проекта, восстановление производства Ан-124 должно привести к оживлению в секторе российского самолетостроения, в значительной степени повлиять на сохранение за Россией и Украиной ведущих позиций на мировом рынке грузовых авиаперевозок.

[Новичок]

Вообще выше обсуждалось пакетный набор из УРМ vs специализированный носитель. А что есть Ваш выбор?

я помню это обсуждение. УРМ хорош серийностью. но что мешает серийно выпускать двухступенчатую РН на... пусть будет 24т на LEO в качестве базового варианта (и самой крупной серией из всей линейки). а к этому иметь маленькую ступень, которая ставится второй ступенью на базовую вторую - получаем около 10т. хотим большую ПН - делаем большую первую ступень, ставим на нее первую ступень от базового варианта.
24т в качестве базового варианта - это от фонаря (и вспоминая условия конкурса на Ангару).

Правельнее всего надо не говорить про то, что из УРМ и УРМ-2 можно сделать широкое семейство РН, а сразу предлагать как китайцы последнее семейство Lond March SZ-NLGV-5XX, т.е. два типа боковых,
два тип центральных, два типа разгонных блока и пусть будут диаметры 2.9/4.1, но никак сегодняшний УРМ.

[Старый]

Украинским это бишь вот таким?

Руслан не подойдёт. Я имел в виду Мрию.

[slipstream]

Мда, действительно, в него 6 метров влезают лишь как лежащая горизонтально "шайба".