И опять про Ангару

[Дмитрий В.]

fagot пишет:

Дмитрий В. пишет:
Нынешняя концепция Ангары сложилась в эпоху ожидания бума запусков низкоорбитальных систем связи. Бум не состоялся, а ракета осталась...

Низкоорбитальные системы развертывались кластерными запусками на средних и тяжелых носителях, ЦиХ сам участвовал в развертывании Иридиума и соответственно не знать этого не мог. Весь расчет был на замену Космосов-3М и Циклонов, почему Минобороны не объяснило ЦиХу, что большая часть их ПН либо отмирает, либо переводится на Союз-2, непонятно.

Развертывались - да, но восполняться могли одиночными пусками. К тому же в начале 1990-х мечтатели вроде Б.Гейтса мечтали о сотнях и тысячах низкоорбитальных КА, которыен в частности предлагалось запускать конверсионными МБР.

[Дмитрий В.]

Veganin пишет:

fagot пишет:

Штуцер пишет:
А причем ЦиХ? ТЗ ваяли другие структуры. Им и прогнозы в руки.

ТЗ ваяется при участии разработчика , к тому же ЦиХ рассчитывал и на коммерцию, следовательно, в прогнозировании был заинтересован. Однако если и уровень ЦНИИМАШа и ЦНИИ-4 был таким же, от этого не легче.

Меня всегда удивляло, что ТТЗ и ТЗ пишутся разработчиком от и до, а Заказчик их только утверждает. А потом выясняется, что Заказчику нужно несколько иное    Руководство разработчика всегда заинтересовано дать изделие с низкими ТТХ, быстро и дешево (чтобы продать за дорого).
И Заказчик должен обладать знаниями и настойчивостью, чтобы заказать промышленности именно то изделие, какое нужно ему, с нужными ему ТТХ, а не промышленности. А при необходимости - скрутить горе-топ-менеджеров в бараний рог.

Строго говоря, ТЗ пишется совместно заказчиком и исполнителем. Хотя исполнителю зачастую приходится прилагать неимоверные усилия, чтобы вытянуть из заказчика, чего же он хочет?

[ХВ.]

Сергей Радин пишет:

ХВ. пишет:
И всё же, какие движки на 1-й и 2-й ступенях А-5В обеспечат вывод на НОО 37 т при том условии, что, в А-5В собираются устанавливать только КВ 3-ю ступень, ничего не делая с 1-й и 2-й ступенями? В таком случае движки 1-й и 2-й ступеней А-5, тик в тик отрывая от земли 25 т, ну никак не смогут оторвать.от земли 37 т ПН.
Что же заставит взлететь А-5В с 37-ю тоннамм ПН ?

Первая и вторая ступени поднимают себя, 3ю ступень и ПН. Если 3я ступень эффективнее, то пропорция масс ПН/3ст будет больше, больше и ПН.

Хотите сказать, что стартовая масса А-5 и А-5В одна и та же?
Т.е. КВ третья ступень на 12 тонн легче керосиновой третьей ступени, и эти 12 тонн переходят в ПН.
Что бы так получилось, у.и. 3-й ступени должен превышать,,как минимум 500 - 550 сек, что вряд ли возможно (в полтора раза выше, чем у керосиновых РД).

Кроме того, железа (алюминия) для КВ баков нужно больше, чем для керосиновых, что съедает часть эффекта от высокого у.и.

Так что фокус вряд ли удастся.

[Старый]

Дмитрий В. пишет:  Нынешняя концепция Ангары сложилась в эпоху ожидания бума запусков низкоорбитальных систем связи.

Нынешняя концепция Ангары сложилась в совсем другую эпоху...

[Bell]

ХВ. пишет:
Кроме того, железа (алюминия) для КВ баков нужно больше, чем для керосиновых, что съедает часто эффекта от высокого у.и.

Дополнительный вес обечаек баков - копеечный.

[LRV_75]

Дмитрий В. пишет: 
Строго говоря, ТЗ пишется совместно заказчиком и исполнителем. Хотя исполнителю зачастую приходится прилагать неимоверные усилия, чтобы вытянуть из заказчика, чего же он хочет?

Да, вот это задачка
В идеале я выстроил такую концепцию (ну это только концепция). Исполнитель должен закладывать в ТЗ не то, что хочет заказчик, а то, что ему действительно нужно.
К теме Ангары это не относится, потому что я сам тут запутался что кому нужно было ))

[Дмитрий В.]

ХВ. пишет:

Сергей Радин пишет:

ХВ. пишет:
И всё же, какие движки на 1-й и 2-й ступенях А-5В обеспечат вывод на НОО 37 т при том условии, что, в А-5В собираются устанавливать только КВ 3-ю ступень, ничего не делая с 1-й и 2-й ступенями? В таком случае движки 1-й и 2-й ступеней А-5, тик в тик отрывая от земли 25 т, ну никак не смогут оторвать.от земли 37 т ПН.
Что же заставит взлететь А-5В с 37-ю тоннамм ПН ?

Первая и вторая ступени поднимают себя, 3ю ступень и ПН. Если 3я ступень эффективнее, то пропорция масс ПН/3ст будет больше, больше и ПН.

Хотите сказать, что стартовая масса А-5 и А-5В одна и та же?
Т.е. КВ третья ступень на 12 тонн легче керосиновой третьей ступени, и эти 12 тонн переходят в ПН.
Что бы так получилось, у.и. 3-й ступени должен превышать,,как минимум 500 - 550 сек, что вряд ли возможно (в полтора раза выше, чем у керосиновых РД).

Кроме того, железа (алюминия) для КВ баков нужно больше, чем для керосиновых, что съедает часто эффекта от высокого у.и.

Так что фокус вряд ли удастся.

Коптев еще месяц назад сказал - РД-191, форсированные на 10% в течение 40 секунд. Или Вы Коптеву не верите?

[fagot]

Дмитрий В. пишет:
Развертывались - да, но восполняться могли одиночными пусками. К тому же в начале 1990-х мечтатели вроде Б.Гейтса мечтали о сотнях и тысячах низкоорбитальных КА, которыен в частности предлагалось запускать конверсионными МБР.

Однако же Ангара-1 к конверсионным МБР и их дешевизне отношения не имеет. Восполнение одиночными пусками легких носителей возможно, но так же не обязательно, о чем говорит опыт Глобалстара, а для сотенных группировок это и вовсе нецелесообразно.

[Дмитрий В.]

Старый пишет:

Дмитрий В. пишет: Нынешняя концепция Ангары сложилась в эпоху ожидания бума запусков низкоорбитальных систем связи.

Нынешняя концепция Ангары сложилась в совсем другую эпоху...  

1997-98 гг. И что там Медведев сказал, когда вернулся с защиты техпроекта? Недавно цитировали из НК, что де военные просят легкую РН и что ожидается рост запусков легких КА. Кто вспомнит точную цитату.

[fagot]

Говорил Киселев, цитата была из НК № 8-1998. Только все ссылки быстро тонут во флуде, где-то Сало делал специализированную тему, но похоже это никому не интересно.

[Вернер П.]

А когда стало известно, что никакого бума не будет, года 3-4 спустя или попозже? Т.е. лет за 15 до первого полета, или за 10 до КСЛВ , тогда "железа" еще наверное никакого не было.

[Старый]

Дмитрий В. пишет: 
1997-98 гг. И что там Медведев сказал, когда вернулся с защиты техпроекта?

Сказал "Нам удалось доказать что мы всё выполнили. Но нам сказали что мы остаёмся без Космоса и Циклона. И тогда мы заявили (сами добровольно заявили) что нахрен отказываемся от итогов конкурса и под тем же названием будем делать совершенно другую ракету!". Вот примерно это он сказал. 

 Недавно цитировали из НК, что де военные просят легкую РН и что ожидается рост запусков легких КА. Кто вспомнит точную цитату.

Про "военных" цитата полная. "На защите нам сказали." Всё. Ни кто сказал ни что конкретно сказал ни как сказал неизвестно. То есть было ли это требование, было ли это требованием и было ли чтото вообще - неизвестно. Никаких официальных документов на этот счёт нет. Нет даже неофициальных утечек от МО.
 Складывается подозрение что хруники заявили это сами себе чтоб обосновать переход от Ушастой к Сосисочной. 

[Старый]

Плейшнер пишет:
А когда стало известно, что никакого бума не будет, года 3-4 спустя или попозже? Т.е. лет за 15 до первого полета, или за 10 до КСЛВ , тогда "железа" еще наверное никакого не было.

Вообщето ни о каком "буме низкоорбитальных" в связи с Ангарой речи вообще не шло. Это ктото только что придумал. 

Там была другая фигня. Якобы ожидались "100500 200 "Диалогов" для ГПКС". И выводить их собирались ни больше ни меньше как Ангарой-1. Выводить естественно на орбиту типа Молния а оттуда своим ходом на ЭРД на ГСО. Был даже с большой помпой подписан договор ЦиХ с ГПКС. Таким образом коммерческие перспективы Ангары-1 выглядели гигантскими.
 Как только Ангару приняли к реализации все эти "200 Диалогов" внезапно дематириализовались. Не осталось ни одного. 


 История с теми 100500 Диалогами - ещё одна замечательная иллюстрация методов Хруников по навязыванию стране Ангары. Я топтался по этому прожекту с первого сообщения о нём. 

[Старый]

Старый пишет: 
Про "военных" цитата полная. "На защите нам сказали." Всё. Ни кто сказал ни что конкретно сказал ни как сказал неизвестно. То есть было ли это требование, было ли это требованием и было ли чтото вообще - неизвестно. Никаких официальных документов на этот счёт нет. Нет даже неофициальных утечек от МО.
 Складывается подозрение что хруники заявили это сами себе чтоб обосновать переход от Ушастой к Сосисочной.

На этот счёт ещё такая пикантная деталь. Хруники разработали предложения по Ангаре-1.1 и 1.2 ещё до той защиты. Успели выставить их на МАКСе рядом с Ушастой а статья о них появилась ещё в чёрно-белом НК. 
 И вот на защите внезапно ктото зявил что мы мол остаёмся без лёгких. И хруники вместо того чтоб ткнуть невежду носом в свои широко разрекламированные предложения внезапно отказались от Ушастой. И заявили что будут лепить тяжёлую ракету из пяти лёгких. 
 Так что формально причинно-следственная связь именно такая - не модуль от тяжёлой использовали в качестве лёгкой а слепили тяжёлую из пяти ранее разработанных лёгких. Лёгкая появилась раньше а потом уже из неё слепили тяжёлую. Вот так. 

[fagot]

Тогда надо еще одну деталь упомянуть. В том же черно-белом НК утверждалось, что УРМ, на основе которого в 97-м были предложены легкие носители, создавался как боковушка варианта тяжелой Ангары с водородным ЦБ. И в 1998-м связка из 5 УРМ называлась средней, а тяжелой был именно вариант с водородным ЦБ, и только позднее, когда стало ясно, что на водород рассчитывать не приходится, средняя стала тяжелой и из нее стали выжимать ПН, чтобы заменить Протон-М. Так же в 98-м ничего не говорилось ни о буме низкоорбитальных, ни тем более о Диалоге, цель была заменить Космос-3М и Циклоны для военных, а так же Зенит.

[Salo]

fagot пишет:
Говорил Киселев, цитата была из НК № 8-1998. Только все ссылки быстро тонут во флуде, где-то Сало делал специализированную тему, но похоже это никому не интересно.

"У истоков Ангары" http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/forum13/topic8520/

[fagot]

Что касается Диалогов, то планировалось их не 100500, а 3 штуки для ГПКС и 2 для Интерспутника с запуском на Рокоте, а не на Ангаре-1. Сам же нынешний вариант был принят к реализации еще за 2 года до Диалогов.

[ХВ.]

Bell пишет:

ХВ. пишет:
Кроме того, железа (алюминия) для КВ баков нужно больше, чем для керосиновых, что съедает часто эффекта от высокого у.и.

Дополнительный вес обечаек баков - копеечный.

Кроме обечайки, ещё масса других элементов - хотя бы гасители колебаний компонентов топлива внутри баков, магистрали топлива к двигателям, теплоизоляция бака жидкого водорода  и пр.

[Старый]

fagot пишет:
Тогда надо еще одну деталь упомянуть. В том же черно-белом НК утверждалось, что УРМ, на основе которого в 97-м были предложены легкие носители, создавался как боковушка варианта тяжелой Ангары с водородным ЦБ. 

Нет. Там говорилось что УРМ разрабатывался для некоего "первоначального" варианта Ангары о котором ничего не известно.

И в 1998-м связка из 5 УРМ называлась средней, а тяжелой был именно вариант с водородным ЦБ, и только позднее, когда стало ясно, что на водород рассчитывать не приходится, средняя стала тяжелой и из нее стали выжимать ПН, чтобы заменить Протон-М. 

Да, именно так. Тогда же и полезная нагрузка этого варианта называлась реальная - 21 т. А потом из него ничего не стали выжимать, просто сказали что будет 24.5 т. 

Так же в 98-м ничего не говорилось ни о буме низкоорбитальных, ни тем более о Диалоге, цель была заменить Космос-3М и Циклоны для военных, а так же Зенит.

Я и не говорю что о 200 Диалогах говорилось тогда. О них заговорили уже позже, уже во времена цветного НК. Но ещё не ежемесячного.

[Старый]

fagot пишет:
Что касается Диалогов, то планировалось их не 100500, а 3 штуки для ГПКС и 2 для Интерспутника с запуском на Рокоте, а не на Ангаре-1. Сам же нынешний вариант был принят к реализации еще за 2 года до Диалогов.

Не, не, не! Именно 200. Ну может 100, но это минимум. Статья в НК так и называлась "200 Диалогов для ГКПС(Интерспутника?)"
История с этой хучей Диалогов выплывала и отдельно, без связи с Ангарой. 

Нынешний вариант естественно был принят до того. Истерия с сотнями Диалогов была раскручена позже чисто для пропаганды и проталкивания Ангары. И затихла сразу же как только стало ясно что Ангара принята к реализации. Больше о тех Диалогах никто не вспоминал.