И опять про Ангару

[m-s Gelezniak]

Дмитрий В. пишет:

m-s Gelezniak

пишет:

Жопа... .

Да, ладно! Мы эту ж..у уже пару недель обсуждаем.

Блин времени нехватает всем мозги вправлять.
Ну очередное бумажное творчество. Лет на десять-двадцать и отчёт в виде Петарды... .
Докатились.
ЗЫ "Хочешь угробить дело поручи его хруникам". (c)

[Блудный]

Озадачился сложением пасьянса.

"Каменный цветок" с Н-1 не выходил при 75-ти тоннах и её "качали" до 90. (Почему тогда отказались от двупуска я ни у кого так и не прочитал.)

Но вот теперь мы двупуском на 35-ти тоннах оказывается вполне Луну "разъясним".
Что у нас за 50 лет настолько принципиально изменилось, что 70-ти тонн стало хватать?

[Виктор Зотов]

sychbird пишет:
Любая экономическая оптимальность стратегического проекта, требующего значительных инвестиций, оценивается прежде всего не из общего соотношения затраты/прибыль за весь период проекта, и включает в себя и такие оценки, как способность удовлетворять стратегические цели в течении конкретного периода при минимальных или реалистичных для данной ситуации вложениях.

Оптимальный по общему соотношению .затраты/прибыль за весь период проекта вариант никогда не будет принят к исполнению компетентным стратегом, если для его реализации здесь и сейчас нет необходимых ресурсов или же, если его реализация отнимет ресурсы у других более важных стратегических проектов, или же, если его реализация затянется на длительный срок и оставит не закрытыми стратегические цели в данный период.

Все перечисленные ошибки были характерны для периода позднего СССР и привели его к экономическому краху. Хватались за все сразу, распылили средства и не закрыли стратегических потребностей экономики текущего периода.

Предлагаемый Старым и Ко стратегический вариант будущей экономии затрат на отказе от не абсолютно оптимальной по ряду критериев Ангары идет в русле губительных стратегических решений позднего СССР  :!:  

P.S..Про то, что из всех попыток конкретной оценки реальных характеристик Ангары исключаются ограничения по реально согласованным полям падения ступеней, что делает все результаты весьма сомнительными, я уж и не заикаюсь.  

Как я понимаю Старого, он не ратует за то, чтобы отказаться от Ангары полностью. Он предлагает делать действительно новую, перспективную РН, как вы выражаетесь стратегического проекта, которая будет удовлетворять  стратегическим целям на десятки лет вперёд,  а не распылять средства на  модернизацию Ангары.  И  сразу встаёт вопрос с архитектурой пускового комплекса на Восточном.

[m-s Gelezniak]

Блудный пишет:
Озадачился сложением пасьянса.

"Каменный цветок" с Н-1 не выходил при 70-ти тоннах и её "качали" до 90. (Почему тогда отказались от двупуска я ни у кого так и не прочитал.)

Но вот теперь мы двупуском на 35-ти тоннах оказывается вполне Луну "разъясним".
Что у нас за 45 лет настолько принципиально изменилось, что 70-ти тонн стало хватать?

Наглость.

[Дмитрий Инфан]

Блудный пишет:
(Почему тогда отказались от двупуска я ни у кого так и не прочитал.)

Потому что стыковку в СССР отработали как следует только к середине 70-х.

[Александр Ч.]

Другой ракурс и чтобы не повторяться, с сайта Кремля:

http://kremlin.ru/events/president/news/49245
В.Путин: Здравствуйте!
Д.Рогозин: Добрый день! Вам недавно докладывали о создании ракеты сверхтяжёлого класса, точнее, о начале проектирования, но на базе линейки ракет «Ангара-А5», которая недавно была испытана, в декабре прошлого года, Центром Хруничева и РКК «Энергия» имени Королёва.
Найдено уникальное технологическое решение о создании третьей водородной ступени, которая позволит увеличить возможности тяжёлой «Ангары» на 12 тонн. Фактически за счёт двухпусковой системы мы сможем обеспечить полёты наших, в том числе пилотируемых, кораблей в дальний космос. Игорь Анатольевич подробнее об этом расскажет.
И.Комаров: Это пилотируемый транспортный корабль нового поколения, и как раз он обеспечит полёты и на Луну, и в дальний космос. Он сейчас разрабатывается Центром Хруничева, включён в ФКП [Федеральная космическая программа], и первый пуск планируем в 2021 году и в 2024 году, мы надеемся, что он уже с россиянами на борту, с нашими космонавтами, будет состыкован с орбитальной станцией. В дальнейшем будет использован в лунной и в других наших программах.
Д.Рогозин: Уважаемый Владимир Владимирович! Мы хотели бы начать с итогов прошлого 2014 года и потом уже представить соображения, которые подготовил Роскосмос и которые одобрены коллегией Военно-промышленной комиссии Российской Федерации для включения в Федеральную космическую программу. Это по сути дела новые подходы, которые обеспечат для нас возможность создания национальной орбитальной станции и выход на создание сверхтяжелой ракеты.
Прежде всего, по итогам прошлого года надо сказать, что у нас существенно выросла наша орбитальная группировка. На сегодняшний момент она у нас состоит из 134 космических аппаратов, то есть на 17 спутников она выросла. Такого раньше не было у нас.
В.Путин: У европейцев сколько, 131 аппарат?
Д.Рогозин: У них меньше. Американцы по‑прежнему на первом месте.
И.Комаров: У нас на первом месте США. И мы находимся на третьем после Китая.
Д.Рогозин: Зато у нас есть вторая навигационная система. 29 спутников находятся на орбите: 24 – в боевом дежурстве и, соответственно, 5 – в орбитальном резерве.
В.Путин: ГЛОНАСС Вы имеете в виду?
Д.Рогозин: ГЛОНАСС, да. Мы сейчас успешно проводим испытания. Хорошие характеристики показывает, более точные характеристики, новый навигационный спутник «Глонасс-К» нового поколения. Он позволит нам к 2020 году выйти на разрешение до 60 сантиметров. В отличие от 2 метров 60 сантиметров, то, что мы имеем на сегодняшний момент.
В.Путин: А срок на орбите‑то у них увеличится?
Д.Рогозин: Да. Увеличится ресурс их работы за счет применения электронной компонентной базы. Число типономиналов российского производства увеличено.
И.Комаров: Сейчас, и за последний год, вырос срок службы спутников до 7,5 лет. Хотя, откровенно говоря, это отстает...
В.Путин: Маловато пока.
И.Комаров: Маловато, но и ФКП, и нашими мерами предусматривается увеличение до 15 лет срока эксплуатации этого спутника.
Если говорить по результатам прошедшего года, то рекордное количество спутников мы запустили – 80. Из них 46 – в рамках международной кооперации с 20 странами, и 34 наших аппарата. И по пускам ракетоносителей тоже существенная цифра – 38 пусков, из которых 27 – это и ФКП, и программы Министерства обороны.
По нашим международным проектам вместе с «Арианом-Спейсом» в Гвиане мы запустили четыре аппарата и еще один с морского старта. Соответственно, шесть было коммерческих пусков. То есть мы сохраняем лидирующую позицию по средствам нововведений и по количеству пусков в районе 36 процентов. И дальше надеемся, что и с новыми нашими заделами и с новыми ракетоносителями мы эти позиции будем удерживать.
Д.Рогозин: Акцент делаем сейчас не столько на удержание позиций на рынке пусковых услуг, это важно, безусловно, и то, что сделано, особенно по «Ангаре», мы движемся в правильном направлении.
Сегодня Игорь Анатольевич доложит, что сделано для того, чтобы «Ангара» по себестоимости пуска стала даже ниже, чем «Протон». То есть более современной ракетой, экологичной, но при этом и более дешевой она станет у нас.
Но важно другое. Сегодня основной рынок космических услуг — это рынок навигации, дистанционного зондирования земли, картография, метеосвязь и так далее. Для того чтобы этот рынок освоить, мы сейчас делаем главный акцент на создании целого поколения космических аппаратов национального производства. То есть осваивать рынок не через запуск чужих спутников, а запуск своих спутников и фактически воссоздание новой орбитальной группировки.
В целом можно констатировать, уважаемый Владимир Владимирович, что мы видим уже свет в конце тоннеля и начинаем выходить из полосы системного кризиса, в котором находилась отрасль в последнее время.
В.Путин: Космодром как строится?
Д.Рогозин: Космодром строится. Это самое главное. Я ежедневно нахожусь в контакте с руководителем стройки Мордовцом Александром Александровичем. Сегодня в 9 утра с ним снова разговаривал. Есть проблемы, о которых мы Вам докладывали. Есть пока еще отставание по срокам.
Мы предложим сегодня варианты, как, по сути дела, это отставание убрать. Но в целом серьезно продвигается. Уже стартовый стол есть, сегодня мы установили там даже технологическую механику. По сути дела, огневое кольцо уже полностью смонтировано. В общем, стройка идет. Я думаю, что мы в установленные сроки ее завершим.
В.Путин: Мы с вами должны понимать, что это одна из крупнейших строек страны, национальный проект. Я прошу самым внимательным образом к этому относиться.
Сроки нужно соблюдать. Я знаю, что там отставание есть. Но знаю, что за последнее время есть и такая положительная тенденция к наращиванию темпов. Эти тенденции должны быть сохранены. И нужно к плановым значениям выходить.
У нас когда первый пуск запланирован?
Д.Рогозин: Мы должны в 2015 году полностью создать инфраструктуру космодрома «Восточный» для обеспечения запуска автоматических спутников. То есть до конца года все должно быть готово.
В.Путин: Нет, готово – понятно. Пуск когда?
Д.Рогозин: Мы предполагаем обеспечить пуск в декабре этого года.
В.Путин: Да?
И.Комаров: Да, планы у нас такие.
В.Путин: Хорошо. А что предполагается запускать?
И.Комаров: «Союз-2» и аппарат «Ломоносов». Это тот аппарат, который разработан по заказу Московского государственного университета одним из наших предприятий. Используется в научных целях.
В.Путин: А дальнейшее дооборудование космодрома будет по плану продолжаться? До какого года? И не будет ли проблем, связанных с тем, что там и пуски будут, и строительство будет продолжаться?
И.Комаров: Есть такой вопрос, и мы сейчас работаем над пусковым минимумом, часть объектов будет введена в 2016 году, исходя из тех проблем, которые были. И вторая очередь, мы как раз хотим доложить, – это часть концепции развития пилотируемой космонавтики.
Хотелось бы реализовывать там новые проекты с перспективным транспортным кораблем нового поколения и с новой «Ангарой» в том числе, и тяжелого класса, которую мы хотим реализовывать, и именно на космодроме «Восточный», который, мы надеемся, станем лицом нашей космической промышленности.
В.Путин: Там тяжелые и так будут предусмотрены, речь должна идти о сверхтяжелых ракетах. Об этом надо подумать.
И.Комаров: Об этом мы думаем, и как раз мы решением, которое предлагается, решаем задачи лунной программы с тем, чтобы сверхтяжелый проект предусматривал финансирование только на разработку корабля и его подготовку порядка 600 миллиардов.
Мы решили сделать третью ступень «Ангары», что позволит по двухпусковой схеме достигать поверхности Луны вместе с пилотируемым кораблем и космонавтами, и вместе с лунным взлетно-посадочным модулем, и потратить на ОКРы и разработку этой ракеты только 60 миллиардов.
В.Путин: И в целом нужно все‑таки научиться в конце концов еще по‑хозяйски относиться к финансовым ресурсам.
И.Комаров: Это одна из тех задач, на которые мы будем, конечно, обращать самое пристальное внимание.
<...>

[m-s Gelezniak]

Дмитрий Инфан пишет:

Блудный

пишет:
(Почему тогда отказались от двупуска я ни у кого так и не прочитал.)

Потому что стыковку в СССР отработали как следует только к середине 70-х.

Семдесять тонн в СССР шёл одним куском.

[Виктор Зотов]

Штуцер пишет:

– Мы предложим, как эти основания убрать... Но стройка идет, думаю, в установленные сроки ее закончим, – отметил вице-премьер. На прямой вопрос Путина: «У нас пуск когда?», Рогозин ответил: «В декабре».

Ответ ДОР весьма и весьма грамотный.    

Насчёт сверхтяжа-дезинформация.

[ГДТ]

Виктор Зотов пишет:
Как я понимаю Старого, он не ратует за то, чтобы отказаться от Ангары полностью. Он предлагает делать действительно новую, перспективную РН, как вы выражаетесь стратегического проекта, которая будет удовлетворятьстратегическим целям на десятки лет вперёд,а не распылять средства намодернизацию Ангары.Исразу встаёт вопрос с архитектурой пускового комплекса на Восточном.

Никто не предлагает отказываться, но и не нужно возлагать на неё больше чем следует, Ангара-5В это явно перебор.

[Виктор Зотов]

Интересный тезис:"..Мы решили сделать третью ступень «Ангары», что позволит по двухпусковой схеме достигать поверхности Луны вместе с пилотируемым кораблем и космонавтами, и вместе с лунным взлетно-посадочным модулем, и потратить на ОКРы и разработку этой ракеты только 60 миллиардов...."

Что на это скажут спецы, возможно?
И ещё странная фраза:..."чтобы сверхтяжелый проект предусматривал финансирование только на разработку корабля и его подготовку порядка 600 миллиардов..."
Трудно понимаемая. Т.е деньги те же, а задачи  другие?

[Зомби. Просто Зомби]

Виктор Зотов пишет:
Что на это скажут спецы, возможно?

Нет.
Строго - нет.

Но я - не спец.
Может спецы скажут по-другому?

Внимательно слушаю.

[sychbird]

Виктор Зотов пишет:
Как я понимаю Старого, он не ратует за то, чтобы отказаться от Ангары полностью. Он предлагает делать действительно новую, перспективную РН, как вы выражаетесь стратегического проекта, которая будет удовлетворятьстратегическим целям на десятки лет вперёд,а не распылять средства намодернизацию Ангары.Исразу встаёт вопрос с архитектурой пускового комплекса на Восточном.

Стратегическую ракету на десятки лет вперед делать начинать сейчас, значит делать ее на уже отыгравших свое технологиях. Метанового движка нет пока ни у кого и перспективы этой технологии еще не ясны. Сколько на ее отработку уйдет времени  и средств -  ежик в тумане. 

Многократное использование нижних ступеней - тот же ежик пока. Имеет смысл понаблюдать и оценить, благо деньги не наши. 
А вот использование многопуска для Больших проектов - это наша кровная ниша. Как и модуль-стапель на орбите. И Анагра 5В - здесь в тему. 

Все, что предлагает Старый - это движение вперед спиной. 

[ГДТ]

sychbird пишет:
А вот использование многопуска для Больших проектов - это наша кровная ниша. Как и модуль-стапель на орбите. И Анагра 5В - здесь в тему.

Многопуск Ангарой-5В - это пример того, как можно извратить идею многопуска  

[fagot]

ГДТ пишет:
Чтобы не разводить демагогию:

У Протона 20 тонн на высоте 350 км.
У Ангары какой результат?

Если уж сравнивать в более-менее равных условиях, то у Протона-М заявлено 22 т на круг 180 км с i=65 градусов и на основании полетов на ГПО/ГСО мало оснований считать, что он их не выведет. У Ангары пока получилось 20,5 т на круг 215 км с i=63 градуса в качестве массы Бриза-М с ПН после довыведения.

[ГДТ]

fagot пишет:

ГДТ пишет:
Чтобы не разводить демагогию:

У Протона 20 тонн на высоте 350 км.
У Ангары какой результат?

Если уж сравнивать в более-менее равных условиях, то у Протона-М заявлено 22 т на круг 180 км с i=65 градусов и на основании полетов на ГПО/ГСО мало оснований считать, что он их не выведет. У Ангары пока получилось 20,5 т на круг 215 км с i=63 градуса в качестве массы Бриза-М с ПН после довыведения.

То есть 18,9 тонны были выведены на 215 км?
Против 20,2 тонны у Протона на 350 км.

[TDMS]

sychbird пишет:
Стратегическую ракету на десятки лет вперед делать начинать сейчас, значит делать ее на уже отыгравших свое технологиях.

Может быть не "отыгравших", а "активно используемых в настоящее время"?

sychbird пишет:
Метанового движка нет пока ни у кого и перспективы этой технологии еще не ясны...

Многократное использование нижних ступеней - тот же ежик пока.

Т.е. с вашей точки зрения это две основные составляющие "стратегической ракеты"? А если ни та ни другая технология себя не оправдает? Не делать "стратегическую ракету"? И что это за ракета с вашей точки зрения? Метановая Ангара с многоразовыми УРМ-1?

sychbird пишет:
Все, что предлагает Старый - это движение вперед спиной.

Старый, насколько я понимаю, предлагал одну очень простую вещь - не делать херни за наши с вами деньги. С его точки зрения Ангара - классический пример такой херни.

За те деньги, которые уже истрачены на Ангару, можно было создать новый носитель с грузоподъемностью 30-40 тонн и закрыть потребности МО и Роскосмоса на десятилетия вперед.

За те деньги, которые будут истрачены на модернизацию Ангары, можно было поднять грузоподъемность этого носителя в 2-3 раза и решить проблему однопуска к Луне.

Это и есть с моей точки зрения разумное (целевое) расходование средств, о котором говорит Путин.

А Ангара - это проект ЦиХ, осуществленный для других целей. Цель Ангары не выведение полезных грузов, а "создание эффективного средства выведения". Это инструмент для бесконечного самосовершенствования. Это ракета схема, которой всегда не будет хватать чуть-чуть, чтобы стать пригодной для нужд страны. И поэтому всегда нужно будет тратить деньги на ее доработку и развитие. "Ну не бросать же. Уже столько денег вложено". 

[sychbird]

TDMS пишет:
Т.е. с вашей точки зрения это две основные составляющие "стратегической ракеты"? А если ни та ни другая технология себя не оправдает? Не делать "стратегическую ракету"? И что это за ракета с вашей точки зрения? Метановая Ангара с многоразовыми УРМ-1?

Подобные вопросы не решаются на форумах. Вначале делаются НИРы, в рамках которых оценивается имеющиеся технологические заделы и мировой опыт. Затем разным КБ поручают и оплачивают разработку аванпроектов и ТП. На их базе делают сравнительные ТЭО и проводят экспертизы. Выбирают на конкурсной основе изготовителя и с ним заключают поэтапный договор. Первая часть этапов тоже может идти параллельно у разных изготовителей, как это делает НАСА. 

А вся, якобы имевшая место история создания Ангары по Старому, особенно в части того, кто что хотел получить от этого проекта, и кто повлиял на те или иные решения, это не более чем  авторский дайджест сплетен и журноламерской джинсы на базе сливов от конкурентов и околокосмических балабонов-дилетантов. . 
Реальное воссоздание ее возможно только на базе анализа ДСП/ССС документов и служебной переписки. Которая еще долго не будет доступна. С учетом того, в каких условиях и на базе каких оценок принималось то или иное компромиссное решение. А подобные решения всегда есть компромисс на поле ведомственных и государственных интересов. Компромиссы бывают более удачные и менее удачные. Но это выявляется через достаточно длительный срок. 

Записывать же формирование подобных компромиссов исключительно в адрес каких-то конкретных личностей или отдельных ведомственных структур, даже будя это личности масштаба Королева, Глушко или Устинова - признак обывательского дилетантизма. 

Это не значит, что эти  вопросы не могут обсуждаться на форумах по интересам. Но полезно всем участвующим  понимать степень достоверности той или иной информации, на базе которой идет обсуждение. И влияние этой информационной неопределенности на достоверность  выводов, делаемых участниками дискуссии.

[m-s Gelezniak]

fagot пишет:

m-s Gelezniak

пишет:
... И ещё вычти массу переходника а это 300-350кг.
Это не чистый ввод а скорее пролёт.

У вас все перепуталось. Стандартные переходники для Бриза-М имеют массу 110-150 кг, но рассчитаны они под спутник массой до 6,5 т, для легкого могут быть и меньше 100 кг. Но дело даже не в этом, т.к. нет никаких оснований считать, что масса ГВМ указана с переходником, поскольку так называемая Payload Systems Mass, включающая массу переходника, указывается в руководстве пользователя как характеристика грузоподъемности носителя, а ГВМ это все же имитатор КА, массу которых принято указывать без переходников.

- Да, взял с МС. 
- См конструкцию "ведра".

[fagot]

ГДТ пишет:
То есть 18,9 тонны были выведены на 215 км?
Против 20,2 тонны у Протона на 350 км.

Не понял, вы вычли из 20,5 т массу Бриза-КМ что ли? Вообще-то полет был на ГСО и 20,5 т это просто масса связки Бриза-М и ПН на опорной, а УРМ-2 может и без всяких довыведений на орбиту выходить, чистая ПН тогда будет примерно 20 т.
20,2 т это на эллипс 185х360 км наклонением 51,6 градуса, но это Протон-К, его не выпускают давно, а по Протону-М я вам данные привел.

[Зомби. Просто Зомби]

m-s Gelezniak пишет:

Блудный пишет:
Озадачился сложением пасьянса.

"Каменный цветок" с Н-1 не выходил при 70-ти тоннах и её "качали" до 90. (Почему тогда отказались от двупуска я ни у кого так и не прочитал.)

Но вот теперь мы двупуском на 35-ти тоннах оказывается вполне Луну "разъясним".
Что у нас за 45 лет настолько принципиально изменилось, что 70-ти тонн стало хватать?

Наглость.

Умелость.
В отношении "шарик направо - шарик налево"

(Подумавши).
Ибо речь "быстрее всего" (С) идет о ДВОЙНОМ двупуске.

Каждый элемент комплекса, отдельно - пилотируемый корабль, отдельно - взлетно-посадочный модуль, выводится двупуском.

Но данная подробность просто опущена.
Что всего "пусков" на одну высадку не ДВА, а ЧЕТЫРЕ.