И опять про Ангару

[Leonar]

Старый пишет:

Орбитальная ступень это ступень на которой ПН выходит на орбиту.
Стартовая ступень это ступень на которой ракета стартует с земли.
Маршевая ступень это ступень на которой происходит основной набор характеристической

С О М... это я так

[Leonar]

так будут из Ангары1  делать А5 по принципу Фалькона1 --> Фалькон 9    ?

[Андрей Иванов]

George пишет:
 А7 не будет.

Будет и еще как будет.
Вопрос только в очередности ( сроках).
 
Озвученная А5В на 35 тонн и вызванная радость, что найдено решение (35 т) без сегодняшнего переделывания низа СК на Плесецке ( только верх) , говорит о срочной необходимости уже вчера такой РН. ( не зря оговорились что уже сегодня приходится отказываться от некоторой ПН)
 
Но для А5В надо :
- и утраченные водородные технологии восстановить и создать двигатель в половину от знаменитого РД-0120. то есть нужен двигатель до ~80тс.
- построить водородную ступень
 
 
Это конечно хорошо , что все бодро доложили - водородный двигатель сделаем и всё восстановим!
Только ни кто в сегодняшнее время не собирается безопасность страны вручать в руки простых обещаний.
Вывод:
Если до постройки универсального СК на Восточном под Ангару , создадут А5В. то обычной А7 на 35 тонн не будет - будет но позже А7В на ~ 50т с той же 3й водородной  на верху.
Если с водородным двигателем ни чего не получится ( и как следствие с А5В) , то о начале постройки обычной А7 на 35 тонн , мы услышим уже через несколько лет.


.

[Большой]

Андрей Иванов пишет:

George пишет:
 А7 не будет.

Будет и еще как будет.
Вопрос только в очередности ( сроках).
 
Озвученная А5В на 35 тонн и вызванная радость, что найдено решение (35 т) без сегодняшнего переделывания низа СК на Плесецке ( только верх) , говорит о срочной необходимости уже вчера такой РН. ( не зря оговорились что уже сегодня приходится отказываться от некоторой ПН)
 
Но для А5В надо :
- и утраченные водородные технологии восстановить и создать двигатель в половину от знаменитого РД-0120. то есть нужен двигатель до ~80тс.
- построить водородную ступень
 
 
Это конечно хорошо , что все бодро доложили - водородный двигатель сделаем и всё восстановим!
Только ни кто в сегодняшнее время не собирается безопасность страны вручать в руки простых обещаний.
Вывод:
Если до постройки универсального СК на Восточном под Ангару , создадут А5В. то обычной А7 на 35 тонн не будет ни когда. Будет , но позже А7В на ~ 50т с той же 3й водородной на верху.
Если с водородным двигателем ни чего не получится ( и как следствие с А5В) , то о начале постройки обычной А7 на 35 тонн , мы услышим уже через несколько лет.


.

Есть одно но. Или несколько  старт для Ангары будут рыть в этом году, а строить в 16 году. Т.е. проект старта уже должен быть и заточен под конкретную Ангару. Или 5 или 7. Или должен быть универсальным типа УКСС

[Андрей Иванов]

Большой пишет:
 Есть одно но. Или несколько    старт для Ангары будут рыть в этом году, а строить в 16 году. Т.е. проект старта уже должен быть и заточен под конкретную Ангару. Или 5 или 7. Или должен быть универсальным типа УКСС

Будет универсальный. ( катать столы) 
Ни кто не собирается наступать на грабли.
Тем более из-за водородной ступени верх СК надо так и так весь переделывать .

П.С.
Хотя , не будем торопится. 
Дождемся сегодняшнего доклада Президенту.

[Большой]

типа этого?:

[октоген]

Дай им Бог ума сделать хоть один универсальный старт.

[ГДТ]

George пишет:

ГДТ пишет:
Дело не в том что схема такая же как у Семёрки, а в том что по такой схеме Ангара проигрывает Протону.

Если заявленная ПН "А5" будет 24,5, то выигрывает. К сожалению, я не могу наверняка это сказать.

Пусть Ангара-5 выведет что-то вроде модуля МКС-Заря на орбиту, тогда можно сказать что грузоподъёмность хотя бы такая как у Протона.
А-5 проигрывает Протону, в тяговооруженности на старте, сухой вес возможно также больше чем у Протона.
Выигрывает А-5 пока только по массе на старте, хотя вряд ли это можно назвать плюсом, потому что массу Протона тоже можно поднять ещё на тонн 150 и тогда Ангара-5 до него уже точно не дотянется.
Вывод из истории с Ангарой такой, что модуль нужно иметь наиболее близкий к задаче, число этих модулей не должно превышать 3-х, а 5-ть больших модулей это перебор, так как Ангара-5 не Энергия.
Попытка сэкономить завершилась неудачей, как не крутись нужен аналог Протона на 5хРД-191 или Зенит на РД-175.

[TDMS]

ГДТ пишет:
Попытка сэкономить завершилась неудачей

Да не было никакой попытки сэкономить. Была псевдоэкономическая теория, по которой была защищена диссертация, что ракеты можно делать универсальными. В принципе эта "теория" разбивается в пух и прах любым серьезным расчетом.
Ее главные недостатки тут уже многократно обсосаны. Главный ее недостаток в том, что каждый из вариантов изделий, производимых из универсальных модулей, будет проигрывать по ТТХ аналогичным по задачам (рассчитанным на заданный диапазон ПГ) уникальным изделиям.
Причем чем более граничные варианты мы будем брать, тем менее пригодными будут универсальные изделия. Для Ангары условная линия наиболее эффективного изделия проходит где-то по границе А3-А5. В каждой из них можно найти недостатки. Но эти недостатки ничто по сравнению с А1 и А7. Первая непригодна из-за крайне неэффективной схемы блоков, кучи лишнего железа и как следствие дороговизны в производстве, что в случае жесткой конкуренции снизу и сверху практически ставит на ней крест. Вторая вообще не является универсальной, так как даже апологеты УРМ, не могут предложить ее в варианте семи УРМ.

[ГДТ]

TDMS пишет:
Для Ангары условная линия наиболее эффективного изделия проходит где-то по границе А3-А5.

Да, скорее всего, только А-3 оптимальна для использования ракеты на УРМах-1, во всём остальном УРМ-1 как ускоритель для других самостоятельных изделий.

[Александр Ч.]

Leonar пишет:
так будут из Ангары1 делать А5 по принципу Фалькона1 --> Фалькон 9    ?

Не будут, НТС решил водородную ступень рекомендовать вместо УРМ-2.

Андрей Иванов пишет:
Дождемся сегодняшнего доклада Президенту.

Могу ошибиться, но есть впечатление, что сегодня Президента просто проинформируют о состоянии дел в отрасли, может перспектив и коснутся, но мимоходом.

ГДТ пишет:
Пусть Ангара-5 выведет что-то вроде модуля МКС-Заря на орбиту, тогда можно сказать что грузоподъёмность хотя бы такая как у Протона.

Эту задачу можно считать выполненной пуском Ангары-5.1Л. После довыведения Бризом масса блока на НЗО была около 20т (оценка есть в теме).

[ГДТ]

Александр Ч. пишет:
ГДТ пишет:
Пусть Ангара-5 выведет что-то вроде модуля МКС-Заря на орбиту, тогда можно сказать что грузоподъёмность хотя бы такая как у Протона.
Эту задачу можно считать выполненной пуском Ангары-5.1Л. После довыведения Бризом масса блока на НЗО была около 20т (оценка есть в теме).

С топливом, модуль-Заря 22 тонны, а на высоте 350 км, масса составляет 20 тонн.

[Андрей Иванов]

Большой пишет:
типа этого?:

Пока , что то в этом роде, но последнее слово за конструкторами СК.
На сегодняшний момент, есть понимания того, что нужно сделать, что бы в итого не оказаться через несколько лет вообще без 35т РН . ( не смогли восстановить водородные технологии. не с керосиновой на 35 т, так как СК на Восточном построили не подумавши и снова переделывай)
 
П.С.
Военные уже делают какие то тело движения у себя в Плесецке.
( за подробностями к ним. Если скажут)
Пока в открытой печати только это :

  Продолжаются работы по созданию космического ракетного комплекса "Ангара". "Завершено строительство универсального стартового комплекса, технического комплекса. Успешно начаты летные испытания.
В настоящее время мы приступили ко второй очереди строительства нового универсального стартового комплекса"
http://tass.ru/armiya-i-opk/1896249

[Андрей Иванов]

Александр Ч. пишет:
 

Андрей Иванов пишет:
Дождемся сегодняшнего доклада Президенту.

Могу ошибиться, но есть впечатление, что сегодня Президента просто проинформируют о состоянии дел в отрасли, может перспектив и коснутся, но мимоходом.
 

Собственно так оно примерно и есть. 
Пока не утвердят программу.
Всё на уровне обсуждения и рекомендаций.

[sychbird]

Любая экономическая оптимальность стратегического проекта, требующего значительных инвестиций, оценивается прежде всего не из общего соотношения затраты/прибыль за весь период проекта, и включает в себя и такие оценки, как  способность удовлетворять стратегические цели в течении конкретного периода при минимальных или реалистичных для данной ситуации вложениях. 

Оптимальный по общему соотношению .затраты/прибыль за весь период проекта вариант никогда не будет принят к исполнению компетентным стратегом, если для его реализации здесь и сейчас нет необходимых ресурсов или же, если его реализация  отнимет ресурсы у других более важных стратегических проектов, или же, если его реализация затянется на длительный срок и оставит не закрытыми стратегические цели в данный период. 

Все перечисленные ошибки были характерны для периода позднего СССР и привели его к экономическому краху. Хватались за все сразу, распылили средства и не закрыли стратегических потребностей экономики текущего периода.

Предлагаемый Старым и Ко стратегический вариант будущей экономии затрат на отказе от не абсолютно оптимальной по ряду критериев Ангары идет в русле губительных  стратегических решений позднего СССР  :!:  

P.S..Про то, что из всех попыток конкретной оценки реальных характеристик  Ангары исключаются ограничения по реально согласованным полям падения ступеней, что делает все результаты весьма сомнительными, я уж и не заикаюсь.   

[Зомби. Просто Зомби]

TDMS пишет:
Главный ее недостаток в том, что каждый из вариантов изделий, производимых из универсальных модулей, будет проигрывать по ТТХ аналогичным по задачам (рассчитанным на заданный диапазон ПГ) уникальным изделиям.
Причем чем более граничные варианты мы будем брать, тем менее пригодными будут универсальные изделия. Для Ангары условная линия наиболее эффективного изделия проходит где-то по границе А3-А5. В каждой из них можно найти недостатки. Но эти недостатки ничто по сравнению с А1 и А7.

Для "супертяжей" главная проблема - отсутствие ПН.
Точнее, подготовка уникальных ПН для них делает возможные пуски супертяжей настолько редкими, что это разрушает технологический процесс.

Поэтому на не оптимальность модульных сборок можно легко "забить", если она выходит в диапазон таких "уникально редких" нагрузок.

Но если А-3 сегодня даже не планируется, а А-5 уже "не слишком" оптимальна, будучи основной, если только не единственной реально рабочей версией, то очевидно, что в оценки частоты пусков различных вариантов "всралась ошибка".
 

[Александр Ч.]

Андрей Иванов пишет:
Всё на уровне обсуждения и рекомендаций.

Пока официально вот такой текст:

http://lifenews.ru/news/152532
Президент России обсудил развитие отечественной космонавтики с главой Роскосмоса Игорем Комаровым и вице-премьером Дмитрием Рогозиным. Как сообщил замглавы правительства, ответственный за космическую отрасль и ОПК, российские специалисты создают сверхтяжелый класс ракеты, которая позволит вывести в космос тяжелый пилотируемый корабль.
– Вам недавно докладывали о создании сверхтяжелого класса ракет на базе «Ангары-5» которая недавно испытана после создания третей ступени, которая позволит увеличить возможности Ангары на 12 тонн... Это позволит увеличить возможности пилотируемых кораблей, – сказал Дмитрий Рогозин.
– Это корабль, который позволит и на луну летать, добавил Игорь Комаров.
Кроме того, Рогозин сообщил о существенном увеличении в 2014 году российской орбитальной группировки. Всего у России в космосе 134 спутника, за год запущены 17 штук. В системе ГЛОНАСС задействованы 24 спутника, еще пять аппаратов находятся в резерве.
– Сегодня основной рынок услуг – это рынок навигации, картографии. Чтобы этот рынок освоить, мы делаем целое поколение космических аппаратов, – сообщил Дмитрий Рогозин. По его словам, новые спутники ГЛОНАСС позволят уменьшить погрешность определения на местности до 60 сантиметров, в отличие от двух метров, как сейчас. Срок службы новых спутников ГЛОНАСС увеличится с 7,5 до 15 лет.
Владимиру Путину доложили и о строительстве космодрома «Восточный». Дмитрий Рогозин признал, что приходится решать проблему отставания по срокам.
– Мы предложим, как эти основания убрать... Но стройка идет, думаю, в установленные сроки ее закончим, – отметил вице-премьер. На прямой вопрос Путина: «У нас пуск когда?», Рогозин ответил: «В декабре».

[ГДТ]

[Александр Ч.]

Зомби. Просто Зомби пишет:
Но если А-3 сегодня даже не планируется, а А-5 уже "не слишком" оптимальна, будучи основной, если только не единственной реально рабочей версией, то очевидно, что в оценки частоты пусков различных вариантов "всралась ошибка".

Уже десяток лет назад было известно, что нужен сорокатонник (условно), но делали то что делали, рисуя А7, т.е. формально застолбив перспективу  

[Штуцер]

– Мы предложим, как эти основания убрать... Но стройка идет, думаю, в установленные сроки ее закончим, – отметил вице-премьер. На прямой вопрос Путина: «У нас пуск когда?», Рогозин ответил: «В декабре».

Ответ ДОР весьма и весьма грамотный.