И опять про Ангару

[Дмитрий В.]

Старый пишет:
Но и это не всё. Этот бредовый 4.5-тонный УРМ-2 ставят на лёгкую Ангару. И тащит бедняга на орбиту 4.5 тонны собственной массы. Там для ПН то вообще запас массы остаётся? Ато не удивительно что первый запуск был суборбитальный. На тяжёлой хоть две тонны на орбиту вывели, это почти 3/4 от обещаного, а на лёгкой вполне могло получиться "в космос-ха-ха".
 Так что то что УРМ-2 с Однососиски выкидывают не удивительно. Сделают нормальную ступень уровня союзовского блока "И". Впрочем нет, не сделают. Ибо хруники. Хруууууники.  

У тебя память короткая. Напоминаю: уже в 2005-2007 гг., как минимум, на картинках ЦиХ УРМ-2 для Ангары-1.2 был с укороченным баком ЖК. А, как минимум, с лета 2007 г. было известно, что на легкую Ангару пойдет оптимизированная ступень диаметром 2,9 м. 
Кстати, целями пуска Ангары-1.2ПП, в т.ч. были испытания УРМ-1 и УРМ-2 тяжелой Ангары-5. 

[Дмитрий В.]

Старый пишет:

Дмитрий В. пишет:
Третья у Ангары-А5 даже немного переразмерена для РД0124А. А 24,5 т получаются и в текущей конфигурации.

Для РД--0124 то переразмерена а для ракеты недоразмерена. Это и есть цугцванг или по русски тришкин кафтан - недоразмерено и переразмерено одновременно.
Почему так получилось? От идеологии нищеты и жадности - "брать всё готовое". Взяли двигатель от средней 300-тонной ракеты и приделали на 750-тонную. В 2.5 раза больше. А потом удивляется: почему оно идёт ей как корове седло и едет она не как лошадь а как корова.    
 Это ещё они подоптимизировали третью ступень. Поначалу если помнишь они хотели туда вообще блок "И" от Союза поставить.
По случайному совпадению как только я на форуме спросил как же блок "И" вынесет нагрузки как минимум в три раза бОльшие чем на Союзе, как к нему пристроить 4-метровый обтекатель и не маловат ли союзовский блок для такой ракеты, так сразу и появился УРМ-2. С увеличеным в полтора раза запасом топлива и диаметра промежуточного между УРМ-1 и обтекателем.
При таком диаметре поместить в него нормальные баки не получается а сделать честные подвесные баки как в разного рода Транстейджах, блоках "Д" и прочих Дельтах компетенции не хватило. Вот и сделали нынешние плоские чечевицеобразные баки у которых диаметр больше высоты.
 Результат - сухой УРМ-2 существенно тяжелее третьей ступени Протона.

У Протона в последней стадии модернизации третья ступень сухая масса -3.5 тонны, топливо 43 тонны, тяга двигателей - 60 тонн. Время работы - 239 сек.
У УРМ-2 сухая масса 4.5 тонны, топливо - 35 тонн, тяга двигателя - 30 тонн. Время работы - 360 секунд.
Это называется "мы строили-строили и наконец построили". А потом все удивляются почему такая ПН. Да тонну просто сухая масса сожрала.

У Протона, кстати, и до первой модернизации сухая третья ступень была легче УРМа-2.

Ты, хрен-то с гусиной шеей не путай, в смысле гептильную ступень с керосиновой.
И потом, ты при каких ограничениях предлагаешь Ангару проектировать?

[Дмитрий В.]

Старый пишет:

Дмитрий В. пишет:
Тогда надо увеличивать вторую (кторая сейчас третья), а для этого нужен двигатель увеличенной тяги.

Саааныч! Алллооо! Я тебе нашёл двигатель. Где радость? Где хотя бы какой-нибудь ответ?

И что? У тебя получается ГК-6? Но его, к сожалению, не выбрали.

[Вернер П.]

Александр Ч. пишет:
РД-191 "давится" и до 30% ;-)
Вот оно спасение российской космонавтики :-D

Еще бы и цена также "дросселировалась" 

[frigate]

Старый пишет:

Дмитрий В. пишет:

Старый пишет:
Если заправку верхней ступени сделать тонн 70-100 то можно применить на ней нормальные несущие баки (не то что счас) и заодно и конструктивное совершенство вырастет.

А двигатель - заново разрабатывать? (еще лет 10)

Наверно всётаки попроще чем городить водородный УКВБ?
Однако я ж тебе говорю: поставь задроселированный до 50% РД-191, раз больше нечего.
Заодно резерв на вырост останется.    

Есть высотный РД-191В с выдвижным сопловым насадком.   :idea:  
Кстати, по поводу ЖРД РД-0146 - РД-0146Д тягой 7.5 тонн  с многократным включением  для РБ; РД-0146 тягой 10 тонн для верхней ступени РН.

[alex1664]

Дмитрий В. пишет:

Старый пишет:

Дмитрий В. пишет:
Третья у Ангары-А5 даже немного переразмерена для РД0124А. А 24,5 т получаются и в текущей конфигурации.

....
Это называется "мы строили-строили и наконец построили". А потом все удивляются почему такая ПН. Да тонну просто сухая масса сожрала.

У Протона, кстати, и до первой модернизации сухая третья ступень была легче УРМа-2.

Ты, хрен-то с гусиной шеей не путай, в смысле гептильную ступень с керосиновой.
И потом, ты при каких ограничениях предлагаешь Ангару проектировать?

Если приспичит, возможен кентавр из первой ступени Ангары и второй Протона? Такое деление ступеней по топливу вообще встречалось?
Даже экологи вряд ли смогут до нее добраться при штатном пуске :|  
Да и токсических компонентов на порядок меньше, и условия отделения и падения способствуют дезактивации.
А в принципе, основное горючее присутствуют на всех носителях и нагрузках.

[октоген]

Salo пишет:
 Если на боковые УРМы поставить РД-180 а на центральном оставить РД-191, но запускать его по окончании работы боковых (тандем с продольным делением), то получаем с Восточного 31,5 т ПН не меняя РЗТ в блоках.
Тяговооружённость правда около 2-х. 

Рд-180 в дырки стартового стола не лезет. Давно пишу что для него нужен один 400-т горшок. Это было бы лучше разработки РД-191 и РД-195.

А Вы не считали две боковушки с РД-180, две с РД-191, центр с РД-191? Там за счет эффекта ступенчатости ничего вытянуть нельзя? Ведь по сути выйдет 2.5 ступени против двух.

[Salo]

октоген пишет:

Salo пишет:
 Если на боковые УРМы поставить РД-180 а на центральном оставить РД-191, но запускать его по окончании работы боковых (тандем с продольным делением), то получаем с Восточного 31,5 т ПН не меняя РЗТ в блоках.
Тяговооружённость правда около 2-х.

Рд-180 в дырки стартового стола не лезет. Давно пишу что для него нужен один 400-т горшок. Это было бы лучше разработки РД-191 и РД-195.

А этот горшок влезет?    Я уже молчу о длине под шесть метров и сроках разработки
Доработать стартовый стол проще, чем разработать новый двигатель.

октоген пишет:
А Вы не считали две боковушки с РД-180, две с РД-191, центр с РД-191? Там за счет эффекта ступенчатости ничего вытянуть нельзя? Ведь по сути выйдет 2.5 ступени против двух.

Скорее 3,5 против 2,5. В сравнении с тандемом преимуществ в ПН не имеет, но лишнее поле падения добавляет. Разве что два РД-191 вместо РД-180 дадут сомнительную экономию.

[Старый]

alex1664 пишет: 
Если приспичит, возможен кентавр из первой ступени Ангары и второй Протона?

И третьей Космоса-3М. Чего уж там...

[Старый]

Дмитрий В. пишет:

Старый пишет:

Дмитрий В. пишет:
Тогда надо увеличивать вторую (которая сейчас третья), а для этого нужен двигатель увеличенной тяги.

Саааныч! Алллооо! Я тебе нашёл двигатель. Где радость? Где хотя бы какой-нибудь ответ?

И что? У тебя получается ГК-6? Но его, к сожалению, не выбрали.

У меня???   Не, у меня не получается. У меня получается только Тризенит. 
Это ты хотел на Пятисосиске увеличивать вторую ступень но не знал где взять двигатель. (см курсив). 

"ГК-6" это я так полагаю Ангара от Энергии? У неё достоинство перед Ангарой только в том что в отличии от Ангары она выводит заданную ПН. А так тоже мала и не имеет перспективы для роста.

[Старый]

Дмитрий В. пишет: 
Ты, хрен-то с гусиной шеей не путай, в смысле гептильную ступень с керосиновой.

Да я то чёрт со мной если и попутаю. Главное чтоб баллистика не перепутала. Параметры верхних ступеней - хорошая иллюстрация что пожрало ПН Ангары.

И потом, ты при каких ограничениях предлагаешь Ангару проектировать?

По возможности при минимальных. Главным ограничением должна быть стоимость/эффективность.

[Старый]

Кстати. УРМ-2 не имеет ли весовую эффективность худшую чем у блока ДМ?

[Штуцер]

Старый пишет:
"ГК-6" это я так полагаю Ангара от Энергии? У неё достоинство перед Ангарой только в том что в отличии от Ангары она выводит заданную ПН.

Дяденька Старый, Вы сами то поняли, что сказали?  

[Дмитрий В.]

Старый пишет:
Кстати. УРМ-2 не имеет ли весовую эффективность худшую чем у блока ДМ?

Примерно как у второй ступени Зенита 2

[Старый]

Дмитрий В. пишет: 
У тебя память короткая. Напоминаю: уже в 2005-2007 гг., как минимум, на картинках ЦиХ УРМ-2 для Ангары-1.2 был с укороченным баком ЖК. 

Почему же? Хорошо помню. Баки ещё более короткие при том же диаметре. Ситуация доведена до абсурда. Запас топлива ещё уменьшен а масса конструкции - практически та же. 

А, как минимум, с лета 2007 г. было известно, что на легкую Ангару пойдет оптимизированная ступень диаметром 2,9 м. 

А если порыться по форуму то что я писал на эту тему все эти 10 лет? 
Напоминаю. Что "калиберная" 2-я ступень для А-1 куда лучше и очевиднее. Что идея "универсальности" и "набора из кубиков" это лишь демагогия предназначенная для проталкивания Ангары. А как только протолкнуть проект удастся и обратно дороги не будет от этой "универсальности" сразу же откажутся. "Универсальный" УРМ-2 исходно был предназначен только для этого. 
 Во всём мире это называется "мошенничество". 

Кстати, целями пуска Ангары-1.2ПП, в т.ч. были испытания УРМ-1 и УРМ-2 тяжелой Ангары-5.

Это всем известно. Но сколько было демагогии про "универсальный" УРМ-2? 

Разработку оптимальной второй ступени для А-1 хруники проведут за свой счёт? Или опять потребуются миллиарды бюджетных денег теперь на отказ от "универсальности"?


Блин, метания компетентных из "центра компетентности". Сначала блок "И", потом УРМ-2, теперь как оно будет называться? 

[Зомби. Просто Зомби]

Старый пишет:
"ГК-6" это я так полагаю Ангара от Энергии? У неё достоинство перед Ангарой только в том что в отличии от Ангары она выводит заданную ПН. А так тоже мала и не имеет перспективы для роста.

Один (конкретный) из Энергиевских проектов.

Со спектром масс ПН на ЛЕО от 25 до 60-70, по оценке моей (метафизической) и Сало (в авторитете).

Может она и "не оптимальна", по баллистике, там, "мюПН" или стоимости, но задачу-то хотя бы решает и потенциалом развития обладает.

"Семерка" тоже не весьма оптимальна, как известно.

[Старый]

Дмитрий В. пишет:

Старый пишет:

Дмитрий В. пишет:

ГДТ пишет:

Дмитрий В. пишет:

Старый пишет:
Водород ПРИ ВЫВЕДЕНИИ НА ЛЕО не даёт такого преимущества как на более высокие орбиты (см Сатурны-1 да и вообще)
Зато сильно увеличивает себестоимость.
Так что и насчёт мю пг и насчёт удельной стоимости выведения я бы не был столь оптимистичен.
Какая у нас тяга РД-0146? Сколько их прийдётся ставить? Лавры Сатурна-1 с шестью RL-10 и 10 тоннами ПН не дают некоторым покоя.    

Водород дает преимущества всегда.

По Дельте-4 этого не скажешь  :oops:  

Да, ну? Дельта-4Хэви может вывести на ГПО...

Какой стремительный финт ушами с ЛЕО на ГПО! Я восхищён.
И соскок с аналогий с Сатурнами-1.

При чем здесь финт? Речь шла о преимуществах водорода В ЛЮБЫХ СЛУЧАЯХ,

Нет. Речь шла о том что при выведени на ЛЕО водород не даёт такого преимущества как на более высокие орбиты. Таким образом применение его в орбитальных ступенях нецелесообразно. С аналогий с Сатурном-1 ты тоже соскочил. 

 Кстати, Мпг у Дельты 4Хэви на НОО ощутимо выше чем у Протона-М. Согласно User Guide она может выводить свыше 28 т на НОО 200х200х28.7.

Небось у модернизированного варианта с форсированными двигателями?  Однако ты начинаешь ловить мух. Очевидного преимущества водорода на нижних ступенях и при выведении на ЛЕО не выявлено. Как оказалось и на верхних то и на ГПО/ГСО не всё так блестяще.

[Старый]

Так что городить УКВБ для спасения Ангары нет никакого смысла. Две верхних ступени тандемом на водороде - в мире вещь невиданная. 
Однако мы можем в ближайшее время увидеть очередной приступ хруничевской демагогии что водород вещь гениальная, ещё более гениальная чем универсализация. 

[Дмитрий В.]

Старый пишет:

Дмитрий В. пишет:

Старый пишет:

Дмитрий В. пишет:
 Тогда надо увеличивать вторую (которая сейчас третья), а для этого нужен двигатель увеличенной тяги.

Саааныч! Алллооо! Я тебе нашёл двигатель. Где радость? Где хотя бы какой-нибудь ответ?

И что? У тебя получается ГК-6? Но его, к сожалению, не выбрали.

У меня???    Не, у меня не получается. У меня получается только Тризенит.
Это ты хотел на Пятисосиске увеличивать вторую ступень но не знал где взять двигатель. (см курсив).

"ГК-6" это я так полагаю Ангара от Энергии? У неё достоинство перед Ангарой только в том что в отличии от Ангары она выводит заданную ПН. А так тоже мала и не имеет перспективы для роста.

Тризенит - это 3 двигателя тягой 740 тс (в оригинале) или 600 тс каждый. Т.е. почти вдвое больше, чем у ГК-6 той же схемы. Оно было надо?

[Старый]

ГДТ пишет: 
Так и есть, но получилось что водород не смог скомпенсировать потерю УИ на ТТУ, относительно протоновских РД-275, но японцам выбирать не приходится.

Ну вот... Славный гениальный водород не смог скомпенсировать какието 20-30 сек потери УИ... А в Ангаре он точно скомпенсирует её недостатки?