И опять про Ангару

[Андрей Иванов]

– Роскосмос фактически пересмотрел свои планы по сверхтяжелому носителю, и сейчас стоит вопрос, что вместо монструозной ракеты, которую предлагала РКК «Энергия», будет создана более дешевая ракета «Ангара-А7». Если решение о ее создании будет принято, сколько лет и денег потребуется на его реализацию? Для каких целей она будет предназначена? 

 – Модульность позволяет относительно быстро создать и ракету класса А7. Но конкретных задач и полезных нагрузок под данный тип носителя сейчас нет. Если делать ракету с привязкой к конкретной программе – лунной, марсианской или другой, – в каждом случае это будут разные деньги и разные сроки. Но, используя задел А5, нам не надо будет проектировать ракету с нуля, и эти сроки не будут затянутыми.

[Alexandr_A]

Если учесть, что А7 может быть только с переливом, то и А5 без перелива делать массовой нет резона.

[АниКей]

pk13 пишет:
что было то было, а "шляпы" - не было.

и ветром шляпу, шляпу унесло ...  
Дождь будет капать ну хватит плакать
 Тебе без шляпы тоже хорошо

предлагаю больше по по старой шляпе не топтаться  

[Дмитрий В.]

Alexandr_A пишет:
Если учесть, что А7 может быть только с переливом, то и А5 без перелива делать массовой нет резона.

А7 - обычный двухступенчатый пакет без извращений тип перелива.

[Старый]

Alexandr_A пишет:
Если учесть, что А7 может быть только с переливом, то и А5 без перелива делать массовой нет резона.

Не может быть А7 с переливом. Нафига ей перелив? 
Там или использовать все 7 блоков как единую первую ступень, или центральный блок запускать в полёте и использовать как полноценную вторую ступень. 

[Старый]

STS пишет: 
а в целом - упоминание НННШ это публичная аферта на употребление Шляпы

И где от меня НННШ по Удолбищу?

[Старый]

Андрей Иванов пишет:

– Роскосмос фактически пересмотрел свои планы по сверхтяжелому носителю, и сейчас стоит вопрос, что вместо монструозной ракеты, которую предлагала РКК «Энергия», будет создана более дешевая ракета «Ангара-А7». Если решение о ее создании будет принято, сколько лет и денег потребуется на его реализацию? Для каких целей она будет предназначена?

 – Модульность позволяет относительно быстро создать и ракету класса А7. Но конкретных задач и полезных нагрузок под данный тип носителя сейчас нет. Если делать ракету с привязкой к конкретной программе – лунной, марсианской или другой, – в каждом случае это будут разные деньги и разные сроки. Но, используя задел А5, нам не надо будет проектировать ракету с нуля, и эти сроки не будут затянутыми.

Вобщем мы обречены на гениальный УРМ-1...  

[Старый]

Shin пишет:
Поэтому, дорогой, прекращай балаган и давай в студию аргументы в виде цифр и фактов.  

Цифров и фактов? В первом запуске заправка и использование топлива были полными, выведено на ГСО 2 тонны. Какие ещё нужны цифры и факты? 
 Опыт - критерий истины. 

И со своей "личной неприязнью" борись всеми известными способами, но тихо в сторонке и самостоятельно.

И личной неприязни у меня к ним нет. Если они сделают нормальную ракету хотя бы типа Тризенита я лично их генерального директора поцелую в #опу. Можешь сохранить ссылку и когда сделают предъявить. 

P.S.
Кстати, мне розовая шляпка понравилась больше всех. И красивая и весит немного - вполне можно съесть за один раз.

А мне эта понравилась:
 http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/messages/forum13/topic244/message1358640/#message1358640
но только вместе с носительницей! 

[Старый]

Так, а куда делся даш герой-унификатор Хильберт? 
 Я для кого вот эти:
 http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/messages/forum13/topic244/message1357778/#message1357778
 http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/messages/forum13/topic244/message1357811/#message1357811
 простыни писал? 
 Хотя б ответил что-нибудь...

Беда наша в том что наше руководство - такие же Хильберты.
"Универсализация и массовость это всегда хорошо, больше ничего я не знаю и знать не хочу". 

[Старый]

И по космодромам такой же уровень представлений.
-Космодром должен быть большой и у чёрта на рогах! Это совершенно очевидно!
-А как же все остальные космодромы всего остального мира?
-А это я не знаю и знать не хочу!

[Старый]

Многие интересуются как же так получается - удельные и абсолютные характеристики у Ангары вроде выше чем у Протона а ПН получается ниже. Типа просто по самым фундаментальным законам физики так не должно быть. Если в заложеном в ракету топливе заложена энергия, если эта энергия расходуется с более высоким кпд,значит ПН должна быть! 
 Так вот, энергия есть. Но она расходуется не на выведение ПН. Она расходуется впустую на подъём и разгон больших и тяжёлых боковых УРМ. И центрального. 
У Союза боковушки падают на расстоянии 350 км от старта, а у Ангары-5 - на расстоянии 870 км. В 2.5 раза дальше! Вот на то чтоб закинуть первую ступень на 900 км и расходуется совершенно впустую энергия. 
 Центральный блок у Союза падает в 1600 км от места старта, у Ангары - в 2300 км. В полтора раза дальше. 
 Это называется "неоптимальное распределение характеристической скорости по ступеням". Непропорционально большая первая ступень и непропорционально маленькая третья приводят к тому что энергия топлива расходуется впустую на разгон и подъём на высоту УРМов первой и второй ступени. На подъём и разгон полезной нагрузки энергии не остаётся.
 Это объяснение на самом фундаментальном уровне - уровне закона сохранения энергии. 

[Старый]

На каком расстоянии падают ступени Протона - кто подскажет? Ато чёрно-белые НК далеко лежат.

[Дмитрий В.]

Старый пишет:
Многие интересуются как же так получается - удельные и абсолютные характеристики у Ангары вроде выше чем у Протона а ПН получается ниже. Типа просто по самым фундаментальным законам физики так не должно быть. Если в заложеном в ракету топливе заложена энергия, если эта энергия расходуется с более высоким кпд,значит ПН должна быть!
 Так вот, энергия есть. Но она расходуется не на выведение ПН. Она расходуется впустую на подъём и разгон больших и тяжёлых боковых УРМ. И центрального.
У Союза боковушки падают на расстоянии 350 км от старта, а у Ангары-5 - на расстоянии 870 км. В 2.5 раза дальше! Вот на то чтоб закинуть первую ступень на 900 км и расходуется совершенно впустую энергия.
 Центральный блок у Союза падает в 1600 км от места старта, у Ангары - в 2300 км. В полтора раза дальше.
 Это называется "неоптимальное распределение характеристической скорости по ступеням". Непропорционально большая первая ступень и непропорционально маленькая третья приводят к тому что энергия топлива расходуется впустую на разгон и подъём на высоту УРМов первой и второй ступени. На подъём и разгон полезной нагрузки энергии не остаётся.
 Это объяснение на самом фундаментальном уровне - уровне закона сохранения энергии.

Вау! Старый таки не побоялся извлечь на свет божий свою "гипотенузу" о "неоптимальности распределения ХС по ступеням Ангары", как основной причине якобы имеющегося "недобора" грузоподъемности. Так вот, Старый, я тебе уже говорил и для всех повторю. Если бы распределение ХС Ангары-А5 было оптимальным (при заданных двигателях) она могла бы выводить на НОО из Плесецка не 24,5, а 28,5 т. Вот эти 3 тонны и есть плата за неоптимальное распределение ХС по ступеням. И все твои фантазии разбиваются об результаты прямого баллистического расчета.

[Sаlyutman]

"Ангара" в Омске... А Омск как гнал брак, так и продолжает...

[ГДТ]

Старый пишет:
Многие интересуются как же так получается - удельные и абсолютные характеристики у Ангары вроде выше чем у Протона

Не выше, наоборот ниже, масса Протона меньше, тяга 6-ти двигателей больше чем у Ангары, аэродинамика у Протона лучше, паразитная масса у Ангары больше и т.д.
Протон заточен под вывод 22 тонн, Ангара конструктор.

[Alexandr_A]

Дмитрий В. пишет:
А7 - обычный двухступенчатый пакет без извращений тип перелива.

С каких пор пакет стал обычным?  [IMG]
На самом деле я просто видел на авантюре таблицу развития семейства, где были расписаны пара вариантов А7, оба с переливом. У А5 не указано или в перспективе. Жаль сейчас найти нереально.

[testest2]

Дмитрий В. пишет:

Старый пишет:
Многие интересуются как же так получается - удельные и абсолютные характеристики у Ангары вроде выше чем у Протона а ПН получается ниже. Типа просто по самым фундаментальным законам физики так не должно быть. Если в заложеном в ракету топливе заложена энергия, если эта энергия расходуется с более высоким кпд,значит ПН должна быть!
 Так вот, энергия есть. Но она расходуется не на выведение ПН. Она расходуется впустую на подъём и разгон больших и тяжёлых боковых УРМ. И центрального.
У Союза боковушки падают на расстоянии 350 км от старта, а у Ангары-5 - на расстоянии 870 км. В 2.5 раза дальше! Вот на то чтоб закинуть первую ступень на 900 км и расходуется совершенно впустую энергия.
 Центральный блок у Союза падает в 1600 км от места старта, у Ангары - в 2300 км. В полтора раза дальше.
 Это называется "неоптимальное распределение характеристической скорости по ступеням". Непропорционально большая первая ступень и непропорционально маленькая третья приводят к тому что энергия топлива расходуется впустую на разгон и подъём на высоту УРМов первой и второй ступени. На подъём и разгон полезной нагрузки энергии не остаётся.
 Это объяснение на самом фундаментальном уровне - уровне закона сохранения энергии.

Вау! Старый таки не побоялся извлечь на свет божий свою "гипотенузу" о "неоптимальности распределения ХС по ступеням Ангары", как основной причине якобы имеющегося "недобора" грузоподъемности. Так вот, Старый, я тебе уже говорил и для всех повторю. Если бы распределение ХС Ангары-А5 было оптимальным (при заданных двигателях) она могла бы выводить на НОО из Плесецка не 24,5, а 28,5 т. Вот эти 3 тонны и есть плата за неоптимальное распределение ХС по ступеням. И все твои фантазии разбиваются об результаты прямого баллистического расчета.

Справедливости ради. Есть возможность, при которой сказанное тут неверно - если фактические характеристики УРМов не соответствуют проектным.

[Дмитрий В.]

testest пишет:

Дмитрий В. пишет:

Старый пишет:
Многие интересуются как же так получается - удельные и абсолютные характеристики у Ангары вроде выше чем у Протона а ПН получается ниже. Типа просто по самым фундаментальным законам физики так не должно быть. Если в заложеном в ракету топливе заложена энергия, если эта энергия расходуется с более высоким кпд,значит ПН должна быть!
 Так вот, энергия есть. Но она расходуется не на выведение ПН. Она расходуется впустую на подъём и разгон больших и тяжёлых боковых УРМ. И центрального.
У Союза боковушки падают на расстоянии 350 км от старта, а у Ангары-5 - на расстоянии 870 км. В 2.5 раза дальше! Вот на то чтоб закинуть первую ступень на 900 км и расходуется совершенно впустую энергия.
 Центральный блок у Союза падает в 1600 км от места старта, у Ангары - в 2300 км. В полтора раза дальше.
 Это называется "неоптимальное распределение характеристической скорости по ступеням". Непропорционально большая первая ступень и непропорционально маленькая третья приводят к тому что энергия топлива расходуется впустую на разгон и подъём на высоту УРМов первой и второй ступени. На подъём и разгон полезной нагрузки энергии не остаётся.
 Это объяснение на самом фундаментальном уровне - уровне закона сохранения энергии.

Вау! Старый таки не побоялся извлечь на свет божий свою "гипотенузу" о "неоптимальности распределения ХС по ступеням Ангары", как основной причине якобы имеющегося "недобора" грузоподъемности. Так вот, Старый, я тебе уже говорил и для всех повторю. Если бы распределение ХС Ангары-А5 было оптимальным (при заданных двигателях) она могла бы выводить на НОО из Плесецка не 24,5, а 28,5 т. Вот эти 3 тонны и есть плата за неоптимальное распределение ХС по ступеням. И все твои фантазии разбиваются об результаты прямого баллистического расчета.

Справедливости ради. Есть возможность, при которой сказанное тут неверно - если фактические характеристики УРМов не соответствуют проектным.

Совершенно верно! В случае если действительно грузоподъемность Ангары-А5 не соответствует официально объявленной, то причин, по большому счету две:
1)Несоответствие заявленных параметров ракетных блоков и их ДУ фактическим (конечная масса оказалась больше, а УИ - меньше чем было декларировано)
2)Траектория полета очень сильно отличается от оптимальной из-за неудачного расположения РП ОЧРН и необходимости выполнения пространственного маневра.
Однако по п.1 есть возражения: УРМ-1 прошел испытания в составе южнокорейской РГ Наро-1 и никаких претензий к его характеристикам не сообщалось. Кроме того, РД-191 член семейства РД-171/180, чьи характеристики подтверждены, и нет никаких фактов, которые бы свидетельствовали о том, что характеристики РД-191 существенно отличаются в худшую сторону.

[Дмитрий В.]

Немножко в сторону. Повторюсь: "Ушастую Ангару" надо было делать так ;-)

[Старый]

Протон.
У Протона первая ступень отделяется на высоте 42 км и скорости 1724 м/с.
У Ангары-5 - 86 км и 3027 м/с.
Вы спрашиваете на что расходуется энергия топлива? 
Вы спрашиваете что такое "почти одноступенчатая РН"? 

Вторая ступень у Протона отделяется на высоте 120 км и скорости 4453 м/с. Вторая ступень добавляет ракете 2.7 км/с скорости. 
Вторая ступень Ангары отделяется на высоте 159 км и скорости 4807 м/с. Вторая ступень добавляет Ангаре 1.8 км/с скорости. 
Вы спрашиваете что такое "вторая псевдоступень полученная дросселированием"? Тем не менее эту псевдоступень сухой массой больше чем вторая ступень Протона тащат на лишние 40 км высоты и 400 м/с скорости. 

Третья ступень Протона отделяется на высоте 150 км и скорости 7182 м/с.
Ангары - 215 км и 7145 м/с. 
Остаётся только добавить что сухая масса УРМ-2 как мне сказали составляет 4.5 тонны а третьей ступени Протона последней стадии модернизации - 3.5 тонны.
Необходимость тащить на орбиту лишнюю тонну сухой массы сжирает ещё тонну полезной нагрузки. 

Вобще третья ступень Ангары это чюдо. 
35,5 тонн топлива, 4.5 т сухой массы и 25 тонн груза (с трёхтонным спутником), то есть в сумме 65 тонн. И двигатель тягой 30 тонн. Стартовая тяговооружённость 0.5. 
У Протона 46.5 тонн топлива, 3.5 тонны сухой массы. И 25 тонн груза с трёхтонным спутником. Двигатель тягой 60 тонн. Стартовая тяговооружённость  0.8.
Конечную тяговооружённость будем считать? 1 у Ангары и 2 у Протона. 
Стартовую тяговооружённость всей ракеты будем считать? Не забываем что у Протона двигатели по 175 тонн. 
Среднюю тяговооружённость можно посчитать по общей длине активного участка - 590 секунд у Протона и 735 а Ангары.
И что будет с гравитационными потерями? Особенно на стартовом участке? 

Вот куда девается энергия топлива и удельный импульс. 
Прошу отметить что с вакуумным УИ преимущество Ангары не так уж и велико. Самое большое преимущество у третьей ступени - 33 секунды, но её доля в ХС какраз самая маленькая. 
У второй ступени преимущество в ХС всего лишь 12 секунд. (325 и 337 сек) Неслабое преимущество сверхнапряжённого керосинового движка над гептиловым движком времён начала космической эры. 

Теперь всем понятно на что расходуется энергия и куда девается ПН?