И опять про Ангару

[Sаlyutman]

mihalchuk пишет:
Заставить бы всё переделать за свой счёт...

Попробуйте, заставьте. 

[Sаlyutman]

mihalchuk пишет:
Не та же всё было. Сделали то, что предложили. А финансовые потоки извернули так, что можно было заявить: государство на Ангару денег не даёт. Например, вместо Ангары, как было оговорено, деньги пошли на сомнительные сделки с ILS. Если они даже и окупились, то стоимость разработки за это время выросла неимоверно.

За "базар" готовы отвечать? А если в суд за клевету?

mihalchuk пишет:
Так ведь я о чём говорю? Не нужны сегодня ракетчики, как и другие деятели с откровенно тупым поведением: будут деньги - будет кофе. Просто не выдержат конкуренции.

Правильно, нужные тупые советчики, которые знают как сделать кофе без денег. Таки и конкуренции не боятся.

mihalchuk пишет:
Отмазка не проходит. Чужие мнения были ещё задолго до испытаний. Моё даже задокументировано 12 лет назад.

Где? Почему о нём не знают компетентные органы?

[Sаlyutman]

октоген пишет:
Дык тут дилемма кого считать шизофрениками: составителей техзадания или исполнителей оного..

Дилемма, кого считать шизофрениками: генералов, посылающих солдат на смерть или солдат, идущих на смерть по приказу генералов... Ну, её богу, как маленькие дети...

[Sаlyutman]

Блудный пишет:
Можно всё, но зачем? Сейчас - зачем? Ракета только-только начинает жить. И жить ей долго. Изменится ли она когда-то? Очень даже возможно. Можно много. Но сейчас ради чего? Что не хватает? Какую задачу нужно решить? Вот прямо сейчас. Чтобы аж пекло?

Я такой не вижу.

А чтобы не пекло, но подумать? А3 и А7 наверное.

Но что и зачем менять в А1 и А5 я не понимаю.

Все Ваши вопросы по делу. Но многим это похрен, они об этом не думают, у них задача самореализоваться на форуме як "эксперт" и дока.

[Sаlyutman]

mihalchuk пишет:
Если заказчик придёт на предприятие и попросит показать Ангару, то смогут ли там это сделать, или скажут "она улетела"?

Представители заказчика приходят на предприятие каждый день. Скажу более, представительства заказчика имеются во всех филиалах Центра, имеющих отношение к основной продукции. И "Ангару" они видят ежедневно, при чем не одно изделие.

[Sаlyutman]

Плейшнер пишет:
И тебя с Днем рождения!

Спасибо 

[mihalchuk]

Sаlyutman пишет:

mihalchuk пишет:
Если заказчик придёт на предприятие и попросит показать Ангару, то смогут ли там это сделать, или скажут "она улетела"?

Представители заказчика приходят на предприятие каждый день. Скажу более, представительства заказчика имеются во всех филиалах Центра, имеющих отношение к основной продукции. И "Ангару" они видят ежедневно, при чем не одно изделие.

А сколько там у вас лётных экземпляров в комплектации Ангара-А5?
Хотелось бы надеться, что МИКи забиты УРМами, и в этом причина финансовых трудностей.

[m-s Gelezniak]

Sаlyutman пишет:

Ну какое ещё "чужое мнение" может быть на стадии лётных испытаний? Изделие уже почти готово, если какие изменения произойдут, то по их результатам. И не меняющие конструкцию - это ж ясно.

Вот мнение человека, понимающего, о чём говорит.

Лётные испытния говорят о невыполнении ТЗ. Но ведь это тaкaя мелочь.
По срвнению  c "рaкетa летaет".

[mihalchuk]

Sаlyutman пишет:

mihalchuk пишет:
Не та же всё было. Сделали то, что предложили. А финансовые потоки извернули так, что можно было заявить: государство на Ангару денег не даёт. Например, вместо Ангары, как было оговорено, деньги пошли на сомнительные сделки с ILS. Если они даже и окупились, то стоимость разработки за это время выросла неимоверно.

За "базар" готовы отвечать? А если в суд за клевету?

Отвечаю за базар. Я помню, и можно найти информацию, о первом ТЗ на Ангару. В смысле - может и не первом, но том, по которому изначально договорились с заказчиком её делать. Потом её облик изменился, по инициативе исполнителя. Согласны?
Дальше: базар (между нами) и клевета (суд). Не вижу, что написанное тянет на клевету: не хватает информации и конкретики. При этом я имею право делать какие-то утверждения на основе открытых источников информации. Так вот, из открытых источников информации я помню:
1. Договорённость о том, что финансирование Ангары будет вестись на средства, вырученные о коммерческих пусков.
2. Жалобы на недофинансирование Ангары государством.
3. План выглядел настолько стройным, что какие-то неувязки при наличие пп 1 и 2 были невозможны без каких-то манипуляций с финансовыми потоками. И здесь я не говорил, на каком уровне, а именно, не говорил, что на уровне ГКНПЦ. Тем не менее, по крайней мере, некоторые руководители ГКНПЦ, хотя бы по финансовой части, должны были быть в курсе дел в рамках своих прямых обязанностей.
4. Насчёт сделки по покупке акций оператора пусковых услуг достаточно открытой информации, включая суммы сделок. Сделка, кстати, совершена на банковский кредит. Каюсь, достоверно не знаю, но подозреваю, что в кредитном договоре нет пункта о том, что возврат кредита и выплата процентов по нему будут остановлены до начала хотя бы ЛКИ Ангары. Пока, как я понимаю, от той сделки прибыль как минимум невелика, а за это время всё подорожало: зарплата, продукция поставщиков, стоимость обновления оборудования и переноса производства и т. д.
А в целом, то, что я написал, тянет на неудачное с точки зрения государства управление активами.

mihalchuk пишет:
Отмазка не проходит. Чужие мнения были ещё задолго до испытаний. Моё даже задокументировано 12 лет назад.

Где? Почему о нём не знают компетентные органы?

Компетентные органы - это Роскосмос и ЦНИИмаш. Там знают, но забыли.

[Salo]

Штуцер пишет:

Salo пишет:
А если всё-таки начнут заморачиваться с А7...

Все это здорово, но... не до жиру, быть бы живу. ИМХО.

Salo пишет:
о можно посмотреть на вариант с четырьмя ББ и РД-180 на ЦБ с дросселированием.

Четыре ББ - УРМ-1?

Да.

[mihalchuk]

Sаlyutman пишет:

mihalchuk   пишет:
Проблема, увы, в спецах. Спецы, о которых здесь говорится - спецы прошлого века. Современные специалисты должны быть интерактивны, а технологии - достаточно аддитивны

Специалист за три копейки нормально работать не будет никогда. Вот в чём проблема. Люди бегут из отрасли, ещё несколько лет и отрасль закончится. Но Вам это пофиг, Вам по-любому "правильные" ракеты подавай.

Даже не знаю, как относиться к специалистам, которые работают за 4 копейки. Если они сделали что-то стоящее, то можно ставить памятник. А если нет? Так вот, я думаю, что с такими спецами, как я сказал выше, к вам не пойдут специалисты даже за приличную зарплату.

Ещё раз говорю, предприятия отрасли ждут таких грамотных специалистов, как Вы. Но вот если Вам дадут от ворот поворот, моей вины в этом не будет.

Вы уверены, что ждут? Посмотрите условия конкурсов на должность руководителей предприятий. Я туда не пройду первичный отбор. Поинтересуйтесь, кем надо быть, чтобы попасть в Совет директоров. Подойду ли я под выдвигаемые требования? Сомневаюсь. Вообще любая руководящая должность на уровне предприятия - куда меня могут взять, не подскажете?

[октоген]

Sаlyutman пишет:

октоген пишет:
Дык тут дилемма кого считать шизофрениками: составителей техзадания или исполнителей оного..

Дилемма, кого считать шизофрениками: генералов, посылающих солдат на смерть или солдат, идущих на смерть по приказу генералов... Ну, её богу, как маленькие дети...

Я Вам уже пример с письмом советских физиков приводил. Разработчики ангары могли вполне написать такое же письмо, указав что хотелки разработчика-это шиза.  Если это конечно были хотелки разработчика, делать 4 ТНА вместо одного.

[mihalchuk]

Cepёгa пишет:
[Да это понятно всё. Я просто хотел разобраться с тезисом Михальчука о том, что вариант с более мощным, чем РД-191 движком в центре, при любом раскладе, будет проигрывать в мю ПН варианту с РД-191. Ну к примеру - поставить РД-180, увеличив баки 2-й ступени, 3-ю ступень добавить.

Просьба не злоупотреблять цитированием. Чтобы разобраться, можно сделать грубую модель:
Траекторию ракеты разделить на 2 участка:
Первый - примерно 30-40 секунд - нужен, чтобы ракета оторвалась от старта и ушла от земли. Здесь нужно по-максимуму наращивать ускорение и всё.
Второй - всё остальное. Ракета летит по формуле Циолковского, и самое выгодное - чтобы её масса, тяга двигателей, сухая масса уменьшались экспоненциально. Но в реальном случае наиболее оптимальным будет подгонка ступенчатых изменений этих параметров под экспоненту.

[mihalchuk]

Штуцер пишет:

mihalchuk пишет:
1. Наддув обычной схемы, разделённый по блокам, запасы газа - те же. Но на боковых блоках нужно обеспечить производительность системы в 1,25 раза больше чем на УРМ. На ЦБ надо как-то решить, задержку работы наддува до отделения боковых блоков. Если не получится удачного решения, то делать нечего - придётся обмениваться и газом с ЦБ.

Вот это я вообще не понял. "Нам бы схемку, аль чертеж, мы б затеяли вертеж" (с) Классика.

Вот такая схемка с наддувом гелием:

Нагрев гелия - в хвостовом отсеке, с охлаждением нагреваемых поверхностей ХО.

[Дмитрий Инфан]

А почему необходим перелив именно в баки? Неужели нельзя просто подавать компоненты из боковых УРМов в непосредственно двигатель ЦБ? А после того, как топливо в них закончится, он переключается на на свои неизрасходованные баки. Тогда УРМы остаются универсальными.

[TDMS]

Salo пишет:
Думаю дальнейшая модернизация Ангары будет состоять в использовании одноразовой версии РД-195 с тягой 250 тс в вакууме. А потом и большой УРМ-2 с двумя РД0125 сделают.

Нет. Потребуется не модернизация, а новая ракета. Простое изменение тяговооруженности первой ступени и замена УРМ-2 на больший дают слезы. Чтобы реально поднять грузоподъемность при переходе на РД-195 нужно либо заменить размерность УРМ-1, либо (что даже лучше), увеличить размерность боковых УРМ, а центральный оставить на РД-191 с его шикарным дросселированием.

Если по спредшиту:
1. Замена РД-191 на РД-195 в ББ дает прирост всего в полтонны. Для расчетов сухая масса ББ была увеличена на 500кг, импульсы РД-195 взяты от РД-191, тяга в вакууме - 250 тонн.
2. Двух двигателей РД-0125 недостаточно, чтобы обеспечить нужной тяговооруженностью тяжелую третью ступень. А если ее таковой не делать - получится всего еще плюс тонна-полторы!
3. "Заливка" в ББ по 20 тонн топлива и увеличение сухой массы на тонну дает сразу пять-восемь тонн в зависимости от конфигурации ЦБ и третьей ступени.

Но все это продолжение бредовой идеи многоблочной ракеты. Если МО или Роскосмосу на постоянной основе требуется носитель с грузоподъемностью 30+ тонн, его и надо таковым проектировать. Моноблок с первой керосиновой, второй водородной ступенью. Все технологии по водороду есть, их нужно только восстановить в производстве. Все остальное - заливание пожара керосином.

[Виктор Зотов]

TDMS пишет:

Salo пишет:
Думаю дальнейшая модернизация Ангары будет состоять в использовании одноразовой версии РД-195 с тягой 250 тс в вакууме. А потом и большой УРМ-2 с двумя РД0125 сделают.

Нет. Потребуется не модернизация, а новая ракета. Простое изменение тяговооруженности первой ступени и замена УРМ-2 на больший дают слезы. Чтобы реально поднять грузоподъемность при переходе на РД-195 нужно либо заменить размерность УРМ-1, либо (что даже лучше), увеличить размерность боковых УРМ, а центральный оставить на РД-191 с его шикарным дросселированием.

Если по спредшиту:
1. Замена РД-191 на РД-195 в ББ дает прирост всего в полтонны. Для расчетов сухая масса ББ была увеличена на 500кг, импульсы РД-195 взяты от РД-191, тяга в вакууме - 250 тонн.
2. Двух двигателей РД-0125 недостаточно, чтобы обеспечить нужной тяговооруженностью тяжелую третью ступень. А если ее таковой не делать - получится всего еще плюс тонна-полторы!
3. "Заливка" в ББ по 20 тонн топлива и увеличение сухой массы на тонну дает сразу пять-восемь тонн в зависимости от конфигурации ЦБ и третьей ступени.

Но все это продолжение бредовой идеи многоблочной ракеты. Если МО или Роскосмосу на постоянной основе требуется носитель с грузоподъемностью 30+ тонн, его и надо таковым проектировать. Моноблок с первой керосиновой, второй водородной ступенью. Все технологии по водороду есть, их нужно только восстановить в производстве. Все остальное - заливание пожара керосином.

А почему не метан на первой? Нет движка? Но если уж делать новую, то действительно по новому.

[Stalky]

октоген пишет:

Sаlyutman пишет:

октоген пишет:
Дык тут дилемма кого считать шизофрениками: составителей техзадания или исполнителей оного..

Дилемма, кого считать шизофрениками: генералов, посылающих солдат на смерть или солдат, идущих на смерть по приказу генералов... Ну, её богу, как маленькие дети...

Я Вам уже пример с письмом советских физиков приводил. Разработчики ангары могли вполне написать такое же письмо, указав что хотелки разработчика-это шиза. Если это конечно были хотелки разработчика, делать 4 ТНА вместо одного.

В реальности ТЗ на ОКР по Ангаре составляли сами разработчики при соучастии заказчика, но не наоборот.

PS Впрочем, насчёт писем наверх  не знаю,  но мнения против были и весьма весомые. Сам читал, например, доклад на МВК за  подписью Владимира Фёдоровича. Содержание очень простое - работы по созданию нового КРК не начинать, усилия сосредоточить на модернизации существующих КРН, разработке РБ и кислородно-водородных верхних ступеней для них.
Интересно было то, что доклад был персональный, а не от ЦНИИМАШ.
Историки, ищите, где-то в анналах он может быть и сохранился.
А разработчики что? Разработчики сильно расчитывали на получение защищенной статьи в бюджете РФ и поэтому ратовали за новый КРК, но таковая статья в реале досталась только Тополю-М.

[TDMS]

Виктор Зотов пишет:
А почему не метан на первой? Нет движка? Но если уж делать новую, то действительно по новому.

У "метана" пока нет не только движка, но и... вообще ничего Я не против метана, но тогда уж и делать всю ракету на метане (как, например, Союз-5), чтобы добиться минимально возможной на сегодня стоимости килограмма ПГ в заданном, наиболее востребованном, диапазоне нагрузок.

А керосин/водород/кислород - уже это летало, и задача, хоть и не простая, реанимировать использованные технологии. Сейчас в ЦиХ так или иначе идет работа по водородному разгоннику. Это ни разу не проще и не дешевле, чем сделать вторую водородную ступень. К разгоннику еще и требования обязательные по многоразовому включению, более длительному хранению топливных компонентов, ориентации и еще бог знает чему А вот эффект от второй водородной ступени несравнимо больше - сжечь в вакууме 160-170 тонн пары водород/кислород это немного лучше, чем 30-40 тонн

[Гусев_А]

Еще один вариант превратить "Ангару-7" в супертяж.

Если все-таки на стартовом комплексе для четырех ББ удастся засунуть РД180. Где-нибудь на Восточном, чтоб ни кто не спрашивал про поля падений. А ЦБ и два ББ использовать в комплексе: в ЦБ разместить один бак с керосином, а в двух ББ по баку с кислородом, и все три ЖРД РД191 работают до упора.

Получается 4 ББ, это стартовые ускорители (1-я ступень), а ЦБ и 2 ББ, это 2-я ступень утроенной тяги. А компановка: один блок --- один бак, только добавит массовое совершенство, и уменьшит общее количество баков.  
В этом варианте нужно будет подумать уже о тяжелой 3-й ступени, лучше водородной, которая имела бы возможность многократного пуска, и вытягивала сразу на 2-ю космическую, или высокие орбиты.
Еще не дмаю, чтоб было нужно эти три блока 2-й ступени делать раземными после старта, пусть падают связкой, кого это уже полном волнует.