И опять про Ангару

[Андрей Иванов]

Штуцер пишет:

Андрей Иванов пишет:

Как по вашему это проблему решили ( или планируют решить) ,
Каким образом? с переливом или без перелива?  Это можно реализовать на проекте Энергия- Энергомаш с центром рд171 и ББ с рд193.
 

Отвечаю. Понятия не имею. Успокоились?

Не расстраивайтесь так. Нет ни чего удивительного что вы не знаете и даже понятия не имеете. Зато вы наверняка сможете разработать лучшую в мире гайку или шуруп. ( надеюсь, что сможете) . Такие специалисты тоже нужны.

[Блудный]

mihalchuk пишет:

А это моё мнение, а не заявление в прокуратуру.

Прозвучало не мнение, а утверждение. И вполне решительное.

Для мнения не нужны документы, всё видно из объективного состояния предприятия.

Аргументы уровня "это очевидно", "все знают" и т.п. - слабая позиция. Можно сказать никакая.

В планах было финансирование от коммерческих пусков Протона

Но это же совершенно обратное тому, что вы утверждали. Тут речь как раз о том, что деньги с ILS должны были пойти на "Ангару". Пошли, не пошли, в каком количестве - тут тоже нужно быть убедительным. Но даже если не пошли, то "непоход" в одну сторону не эквивалентен "походу" в обратную.

Да и вообще это не может быть упрёком когда речь идёт о заработанных деньгах, а не бюджетных. Вот есть у вас информация что бюджетные средства с "Ангары" ушли на ILS? Я пока не видел.

Я бы сказал, что там не было двух. Не было даже 1,20.

Ну это вы. А я считать умею. И что такое "пуск" доже знаю. Чего не знаю - как из этого "1,20" получить.

Если заказчик придёт на предприятие и попросит показать Ангару, то смогут ли там это сделать, или скажут "она улетела"?

"Если придёт". А если не придёт? Если он и так в курсе? И его всё устраивает? Вы заказчик? А что тогда навязываете ему какой-то алгоритм поведения?

Заказчик своё получит после завершения испытаний. Примет на вооружение. И будет получать изделия с предприятия в Омске. А "показывать Ангару" будут приёмке. Причём тут "улетела"?

Я так понимаю, что если предприятие взялось за создание носителя, то на выходе должно быть производство этого носителя, а не изготовление штучных экземпляров.

Ну вообще-то в части РКТ малая серия это и есть штучные экземпляры. Специфика отрасли. А относительно производства что у вас за беспокойство раньше времени?

Время стоит, а денежки идут.

Когда денежки не идут, то время стоит. Вот так оно и было.

[mihalchuk]

TDMS пишет:

mihalchuk пишет:
Думаю, лучшая схема с переливом будет выглядеть так

Я правильно понял, что керосин в центральный двигатель поступает из двух боковых баков, вплоть до их отделения? Одновременно?

Да, одновременно. И есть какая-то задержка между перекрытием межблочных трубопроводов и отделением боковых блоков.

[mihalchuk]

Штуцер пишет:

Штуцер пишет:

mihalchuk пишет:
Думаю, лучшая схема с переливом будет выглядеть так:

От это уже что то. Будем изучать.

И эта паутина будет оптимальнее нынешней Ангары?
1.Для полноты картины нет наддува.
2.Непонятно, что за два вида клапанов - разъемов?

Паутина - однозначно нет, так как на Ангаре она отсутствует.  
А носитель будет иметь прирост массы ПГ. Чисто умозрительно - тонн до 4-х.
1. Наддув обычной схемы, разделённый по блокам, запасы газа - те же. Но на боковых блоках нужно обеспечить производительность системы в 1,25 раза больше чем на УРМ. На ЦБ надо как-то решить, задержку работы наддува до отделения боковых блоков. Если не получится удачного решения, то делать нечего - придётся обмениваться и газом с ЦБ.
2. Это случай параблоков. Есть отрывные и неотрывные гидроразъёмы.

[Штуцер]

mihalchuk пишет:
неотрывные гидроразъёмы.

Говоря русским языком - разъемные стыки? Необходимы только при сборкеблокоч?

[Штуцер]

mihalchuk пишет:
Чисто умозрительно - тонн до 4-х.

Ну это чисто. И абсолютно умозрительно.

[mihalchuk]

Штуцер пишет:

mihalchuk пишет:
неотрывные гидроразъёмы.

Говоря русским языком - разъемные стыки? Необходимы только при сборкеблокоч?

Ну, можно и так.

[mihalchuk]

Штуцер пишет:

mihalchuk пишет:
Чисто умозрительно - тонн до 4-х.

Ну это чисто. И абсолютно умозрительно.

Да. Получено путём чистого и абсолютного умозрения.

[Alex D]

Такая схема перелива позволяет увеличить ПН, но вроде исходный смысл его виделся в том, чтобы избавиться от 20-тонного балласта в виде двух опустевших УРМов уже через две с небольшим минуты полётного времени, а для этого питать ими и центр и два других УРМа, чтобы в первые две минуты расхода из их баков практически не было. Понятно, что вероятно УРМами в контексте "универсальный" они быть тут же перестанут. Но Ваша схема с однобаковыми блоками тоже весьма интересна в части упрощения самих этих блоков.

[fagot]

"Конкретные подтверждения" о состоянии ЦиХа:
http://tass.ru/nauka/1435151

[Гусев_А]

А подскажите, в Ангаре не может быть предусмотрена замена пары (или двух пар) боковушек на блоки с большей тягой. Например заменить на них РД 191 на РД 180. Пусть время работы и уменьшится в два раза, зато начальное ускорение сэкономит целую кучу на гравитационных потерях.

Так вариант, где в Ангаре 5**, два блока были бы заменены на блоки с удвоенной тягой, на вскидку выводил бы процентов на 20 больше.
А в Ангаре 7****, где 4 блока из 6 были бы с двойной тягой и того больше.

Тогда появится возможность использовать более тяжелую 3-ю ступень.

Осталось такой ньюанс предусмотреть на стартовом комплексе.

[Salo]

Cepёгa пишет:

mihalchuk пишет:

Cepёгa пишет:

mihalchuk пишет:
Да просто меньше характеристическая скорость или масса ПГ, это элементарный расчёт. Остальные причины меньшего порядка. В равноценных будет случай неотделяемых боковых блоков, но этот случай - не наш.

То есть, грубо говоря, если взять гипотетическую А7 с РД-191 в центре и А7 с дросселируемым РД-171, то мю ПН в первом случае будет больше, чем во втором?

Именно так. И, если по-простому, то когда отделятся боковые блоки, большая тяга на центральном будет уже не нужна, а ракета будет тащить большой и тяжёлый ЖРД, который ещё и дросселировать придётся.

Хорошо, это при прочих равных. А если дросселирование свести к минимуму, добавить 3-ю ступень? Что, никакие варианты не спасут мю ПН от проигрыша в сравнении с РД-191 на четырехметровом диаметре? Как-то слабо верится. Наверняка же есть какие-то полуимперические формулы, чтобы с ними в экселе поиграться на разных вариантах, построить кривые, посмотреть их пересечение...

Тут есть ещё один простой аргумент:
Все блоки нижних ступеней А7 имеют одинаковую длину. У ЦБ РЗТ увеличен за счёт большего диаметра.
В нашем случае соотношение 4,1/2,9=1,414; а значит в ЦБ в два раза больше топлива.
При использовании РД-191 время работы двигателя на ЦБ в два раза больше чем на боковых блоках. Если поставить на ЦБ РД-171, то время его работы будет в два раза меньше, чем на ББ. И даже дросселирование до 50% позволит только уравнять время работы двигателя на ЦБ и ББ.

[Дмитрий В.]

Гусев_А пишет:
А подскажите, в Ангаре не может быть предусмотрена замена пары (или двух пар) боковушек на блоки с большей тягой. Например заменить на них РД 191 на РД 180. Пусть время работы и уменьшится в два раза, зато начальное ускорение сэкономит целую кучу на гравитационных потерях.

Так вариант, где в Ангаре 5**, два блока были бы заменены на блоки с удвоенной тягой, на вскидку выводил бы процентов на 20 больше.
А в Ангаре 7****, где 4 блока из 6 были бы с двойной тягой и того больше.

Тогда появится возможность использовать более тяжелую 3-ю ступень.

Осталось такой ньюанс предусмотреть на стартовом комплексе.

Вы предлагаете блоки с более мощными ЖРД сбрасывать после выработки топлива, или тащить их до окончания работы оставшихся боковушек?

[Salo]

Плейшнер пишет:

Димитър пишет:
Читаю что после отказа от Зенита, Россия свой Зенит делать не будет, а все ПН будит запускать на Ангаре.
Будет Ангара-3 !?

А что запускали Зенитом ( не считая Морского старта )?

Электро-Л и  Спектр-Р.

[ВВК]

Дмитрий В. пишет:

Гусев_А пишет:
А подскажите, в Ангаре не может быть предусмотрена замена пары (или двух пар) боковушек на блоки с большей тягой. Например заменить на них РД 191 на РД 180. Пусть время работы и уменьшится в два раза, зато начальное ускорение сэкономит целую кучу на гравитационных потерях.

Так вариант, где в Ангаре 5**, два блока были бы заменены на блоки с удвоенной тягой, на вскидку выводил бы процентов на 20 больше.
А в Ангаре 7****, где 4 блока из 6 были бы с двойной тягой и того больше.

Тогда появится возможность использовать более тяжелую 3-ю ступень.

Осталось такой ньюанс предусмотреть на стартовом комплексе.

Вы предлагаете блоки с более мощными ЖРД сбрасывать после выработки топлива, или тащить их до окончания работы оставшихся боковушек?

А по-Вашему , что выгоднее?


1.Кстати, тогда нельзя скажем поставить 2 УРМа с РД-180+2 дополнительных топливных бака?
2.Другой вариант поставить 2 боковых блока 1-ые ступени от Зенита и опять 2 дополнительных ТБ?

Сразу извиняюсь за свои предложения ибо возможно это нарушает какие-то законы физики, которые я не знаю, либо какие-то технические ограничения, которые я просто могу не знать. Просьба тогда растолкуйте бестолковому почему так будет нельзя. Религиозные доводы не принимаются, переделка СК не рассматриваем, считаем что на вновь строящемся космодроме Восточном  и новом СК в Плесецке это можно будет учесть.
Если можно так делать, то как это повысит возможности РН или наоборот.
Конечно можно будет сказать, что это мол уже другой РН, я как бы это не отрицаю, но в моем понятие схема предложенная позволяет это делать это во-первых, во-вторых к изготовлению скажем не УРМ1 можно будет привлечь других производителей, ведь делают и ставят  РБ разных производителей, ибо данная схема это конструктор, в котором можно творить, а Заказчик может это простемулировать.

[Гусев_А]

Дмитрий В. пишет:

Вы предлагаете блоки с более мощными ЖРД сбрасывать после выработки топлива, или тащить их до окончания работы оставшихся боковушек?

Естественно сбросить. Про противное, я даже думать не хочу.

За Восточным океан большей.

[Дмитрий В.]

ВВК пишет:

Дмитрий В. пишет:

Гусев_А пишет:
А подскажите, в Ангаре не может быть предусмотрена замена пары (или двух пар) боковушек на блоки с большей тягой. Например заменить на них РД 191 на РД 180. Пусть время работы и уменьшится в два раза, зато начальное ускорение сэкономит целую кучу на гравитационных потерях.

Так вариант, где в Ангаре 5**, два блока были бы заменены на блоки с удвоенной тягой, на вскидку выводил бы процентов на 20 больше.
А в Ангаре 7****, где 4 блока из 6 были бы с двойной тягой и того больше.

Тогда появится возможность использовать более тяжелую 3-ю ступень.

Осталось такой ньюанс предусмотреть на стартовом комплексе.

Вы предлагаете блоки с более мощными ЖРД сбрасывать после выработки топлива, или тащить их до окончания работы оставшихся боковушек?

А по-Вашему , что выгоднее?


1.Кстати, тогда нельзя скажем поставить 2 УРМа с РД-180+2 дополнительных топливных бака?
2.Другой вариант поставить 2 боковых блока 1-ые ступени от Зенита и опять 2 дополнительных ТБ?

Сразу извиняюсь за свои предложения ибо возможно это нарушает какие-то законы физики, которые я не знаю, либо какие-то технические ограничения, которые я просто могу не знать. Просьба тогда растолкуйте бестолковому почему так будет нельзя. Религиозные доводы не принимаются, переделка СК не рассматриваем, считаем что на вновь строящемся космодроме Восточном и новом СК в Плесецке это можно будет учесть.

Начнем с того, что опорожненные ББ с РД-180 придется тащить порожняком до выработки топлива ББ с РД-191 - каких-то дополнительных зон падения не предусмотрено. 
Дополнительные топливные баки - это круто, но означает, вкупе с использованием РД-180, создание абсолютно новой ракеты с новыми нагрузками, производственной оснасткой и доработкой СК. И тут же вопрос - ради каких выгод "городить огород"?

[ВВК]

Дмитрий В. пишет:
Дополнительные топливные баки - это круто, но означает, вкупе с использованием РД-180, создание абсолютно новой ракеты с новыми нагрузками, производственной оснасткой и доработкой СК. И тут же вопрос - ради каких выгод "городить огород"?

ВВК пишет: 
Просьба тогда растолкуйте бестолковому почему так будет нельзя. Религиозные доводы не принимаются, переделка СК не рассматриваем, считаем что на вновь строящемся космодроме Восточноми новом СК в Плесецке это можно будет учесть.
Если можно так делать, то как это повысит возможности РН или наоборот.
Конечно можно будет сказать, что это мол уже другой РН, я как бы это не отрицаю, но в моем понятие схема предложенная позволяет это делать это во-первых, во-вторых к изготовлению скажем не УРМ1 можно будет привлечь других производителей, ведь делают и ставятРБ разных производителей, ибо данная схема это конструктор, в котором можно творить, а Заказчик может это простемулировать.

ДТБ это чтоб выравнять работу ББ и ЦБ в том числе и по полям падения, а в Плесецке там вообще-то под Зенит были

[Штуцер]

mihalchuk пишет:
1. Наддув обычной схемы, разделённый по блокам, запасы газа - те же. Но на боковых блоках нужно обеспечить производительность системы в 1,25 раза больше чем на УРМ. На ЦБ надо как-то решить, задержку работы наддува до отделения боковых блоков. Если не получится удачного решения, то делать нечего - придётся обмениваться и газом с ЦБ.

Вот это я вообще не понял. "Нам бы схемку, аль чертеж, мы б затеяли вертеж" (с) Классика.

[Salo]

Думаю дальнейшая модернизация Ангары будет состоять в использовании одноразовой версии РД-195 с тягой 250 тс в вакууме. А потом и большой УРМ-2 с двумя РД0125 сделают.