И опять про Ангару

[Дмитрий В.]

Расстыковка трубопроводов в полете реализована, если мне память не изменяет, только на "Атласах" (кроме 3-го и 5-го), на "Шаттле" и, кажется на Р-9 (отстрел после старта заправочной мачты)... Так что, не все так просто. С уважением, Дмитрий В.

 Да, но было уже реализовано.

 Кстати, я вот что подумал.
 Не нужен УРМ-бак - просто два двигателя центра питаются от бака одной боковушки, другие два - от другой. Какая, собственно разница куда ведёт трубопровод?
 Когда в боковушке останется, допустим, 10% топлива открывается трубопровод к баку центра, после чего закрывается и расстыковывается трубопровод к боковушке.

 Ракета получится симметричная, и при установке на центре четырёх НК-33 в высотном варианте Можно Третьей Ступенью Сделать Такой ЖЕ УРМ...  

Схема с переливом рассматривалась еще при проектировании Р-7, но была отвергнута как раз из-за необходимости длительной отработки разъемных соединений в топливных магистралях. При полиблочной компоновке блока первой ступени, схема с переливом дает некоторый выигрыш (не более 10%). Применение данной схемы, однако, возможно только при одинаковых компонентах топлива на блоках 1-й и 2-й ступени и, соответственно, не пригодна при использовании, например, водорода на 2-й ступени. Кроме того, перелив, ведет к потере унификации блоков - блок 1-й ступени будет конструктивно отичаться от блока 2-й ступени. Вообще, многие обсуждаемые здесь предложения направлены именно на сохранение универсальности УРМов "Ангары" (использовние одинаковых или почти одинаковых модулей) при попытке устранить имеющиеся недостатки, связанные с переразмеренностью или недоразмеренностью УРМ-1 и УРМ-2. С моей точки зрения, все это бессмысленно, поскольку идея построения унифицированного ряда РН на основе двух УРМ порочна в своей основе. Старый, при всех его недостатках, прав, когда говорит, что было бы целесообразней для каждого класса ПН (читай целевой задачи, требующей определенных затрат массы) разрабатывать специализированную РН. Это будет совсем не дороже, чем то, что предлагается Хруниками. При этом вовсе не исключена унификация. Например, использование единого диаметра блоков, днищ баков с одинаковой геометрией, двигателей, типовых технических решений и т.д. и т.п. Идея "модульности" стара как само современное ракетостроение, но так и не была реализована (по крайней мере в полном объеме). Я сам делал диплом на тему "модульного проектирования РН" и позднее убедился в бессмысленности этой затеи. С уважением, Дмирий В.

[Pavel]

Ну, и само-собой, увеличение ресурса дает возможность многократного запуска на стенде при отработке без съема и переборки двигателя + огневые стендовые испытания в составе "боевой" РН перед стартом (пример - "Энергия").

Приходится очередной раз напомнить что речь идёт о массовой ракете носителе а не об уникальной пилотируемой системе типа Энергия/Буран. В этом и вся разница. Почему никто не предлагает испытывать перед стартом двигатели Союзов и Протонов?
 О! Слушайте, а может ТТУ Шаттлов испытывать?
 Кстати, я не понял, а зачем многократные испытания на стенде без переборки?

Не понял. Почему не проводят? Что то мне подсказывает другое.    Что двигатели семерок проходят огневые испытания и без переборки их ставят на РН.

[Старый]

Ну, и само-собой, увеличение ресурса дает возможность многократного запуска на стенде при отработке без съема и переборки двигателя + огневые стендовые испытания в составе "боевой" РН перед стартом (пример - "Энергия").

Приходится очередной раз напомнить что речь идёт о массовой ракете носителе а не об уникальной пилотируемой системе типа Энергия/Буран. В этом и вся разница. Почему никто не предлагает испытывать перед стартом двигатели Союзов и Протонов?
 О! Слушайте, а может ТТУ Шаттлов испытывать?
 Кстати, я не понял, а зачем многократные испытания на стенде без переборки?

Не понял. Почему не проводят? Что то мне подсказывает другое.    Что двигатели семерок проходят огневые испытания и без переборки их ставят на РН.

Вы не заметили: он говорит об испытании ВСОСТАВЕ РН ПЕРЕД СТАРТОМ.

[Дмитрий В.]

Ну, и само-собой, увеличение ресурса дает возможность многократного запуска на стенде при отработке без съема и переборки двигателя + огневые стендовые испытания в составе "боевой" РН перед стартом (пример - "Энергия").

Приходится очередной раз напомнить что речь идёт о массовой ракете носителе а не об уникальной пилотируемой системе типа Энергия/Буран. В этом и вся разница. Почему никто не предлагает испытывать перед стартом двигатели Союзов и Протонов?
 О! Слушайте, а может ТТУ Шаттлов испытывать?
 Кстати, я не понял, а зачем многократные испытания на стенде без переборки?

Не понял. Почему не проводят? Что то мне подсказывает другое.    Что двигатели семерок проходят огневые испытания и без переборки их ставят на РН.

Вы не заметили: он говорит об испытании ВСОСТАВЕ РН ПЕРЕД СТАРТОМ.

Но это не значит, что ОСИ в составе ракеты надо проводить перед каждым пуском для каждого типа РН. Я имел ввиду, что ресурс резервируется, в т.ч. и для ОСИ (если они необходимы). Так что, все нормально. С уважением, Дмитрий В.

[Дмитрий В.]

Мдя-с! Сам заразился. Взял и прикинул РН на 30т (LEO). 2 ступени, обе керосиновые, пакетная схема. На 1-й ступени работают 4 блока (диаметр 4,1 м) с двумя двигателями НК-33 на каждом. На 2-й ступени один блок того же диаметра с одним двигателем НК-43, который включается непосредственно перед отделением "боковушек". Стартовая масса около 830т. Вторая ступень падает в антиподную точку в океан. Довыведение с помощью небольшого блока довыведения (Vх = 50...70 м/с). При необходимости, применяется RH< на водороде (Vgy на ГСО около 5...6т). Что интересно, объем топливных отсеков центрального и одного бокового блока очень близкий (вот вам и унификация без особых наворотов). Вариант с одновременным включением двигателей будет потяжелее, я так думаю в районе 850...870т (пока не рассчитал точно). Правда, в этом случае придется на ЦБ ставить НК-33 с раздвижным соплом, наверное. Просматривается и вариант с 2-мя РД-120 (от Зенита) на ЦБ.

[Старый]

Мдя-с! Сам заразился. Взял и прикинул РН на 30т (LEO). 2 ступени, обе керосиновые, пакетная схема. На 1-й ступени работают 4 блока (диаметр 4,1 м) с двумя двигателями НК-33 на каждом.

8 двигателей? Перебор! Срочно изобретайте двухкамерный. И лучше без преднасосов.
 Или давайте лучше вообще два блока с четырёхкамерным на 600 тонн. И получим "трёхзенит".

[Старый]

А! Вы специально уменьшили размерность боковушки чтобы обеспечить унификацию со второй ступенью? Да вы соображаете! Ну тогда значит упрощённый двухкамерник о необходимости которого нам всё время говорил Гость 22.

[Дмитрий В.]

Мдя-с! Сам заразился. Взял и прикинул РН на 30т (LEO). 2 ступени, обе керосиновые, пакетная схема. На 1-й ступени работают 4 блока (диаметр 4,1 м) с двумя двигателями НК-33 на каждом.

8 двигателей? Перебор! Срочно изобретайте двухкамерный. И лучше без преднасосов.
 Или давайте лучше вообще два блока с четырёхкамерным на 600 тонн. И получим "трёхзенит".

Нафиг "трехзенит"! А преднасосы есть на всех насосных ЖРД, тот же шнек... Преднасосы оставляем! И никаких 4-хкамерных...

[Старый]

Нафиг "трехзенит"! ... И никаких 4-хкамерных...  

Понял. См. выше.

А преднасосы есть на всех насосных ЖРД, тот же шнек... Преднасосы оставляем!

На шнеки согласен. И даже на струйные.
 Но на НК-33 стоят преднасосы с приводом от встроеной гидротурбины и даже через редуктор от основного вала. Это перебор.
 Вобще я думаю восстанавливать ЖРД-строение в Самаре нецелесообразно. Слишком дорого.  Целесообравзно разработать упрощённый ЖРД в Энергомаше а серийное производство организовать там где счас делают РД-253.

[Дмитрий В.]

Нафиг "трехзенит"! ... И никаких 4-хкамерных...  

Понял. См. выше.

А преднасосы есть на всех насосных ЖРД, тот же шнек... Преднасосы оставляем!

На шнеки согласен. И даже на струйные.
 Но на НК-33 стоят преднасосы с приводом от встроеной гидротурбины и даже через редуктор от основного вала. Это перебор.
 Вобще я думаю восстанавливать ЖРД-строение в Самаре нецелесообразно. Слишком дорого.  Целесообравзно разработать упрощённый ЖРД в Энергомаше а серийное производство организовать там где счас делают РД-253.

ЖРД-строение идет в Самаре полным ходом - ЗиФ выдает на- гора движки для "семерки", там же филиал "Энергомаша". Конечно, НК-33, скорее всего, "мертвый номер". Вот только не надо нам 4-хкамерников с рулевыми камерами. Поверьте, это не самый простой и дешевый вариант. Что касается нелюбимых Вами БТНА с автономным приводом (или от редуктора, что по-моему тоже не есть хорошо), то они широко применяются и не создают особых проблем. Вообще БТНА позволяют существенно облегчить баки. Поскольку Вы сторонник, как я понимаю, толстостенных гладких баков (разгруженных большим давлением наддува, а посему не требующих использования БТНА), то я предлагаю альтернативу - БТНА (неважно с каким приводом) + баки из прессованных стрингерных панелей (как на Р-36/36М, 1-й ступени "Сатурн-5" и т.д.). Этот вариант будкт, имхо, наиболее приемлемый. С уважением, Дмитрий В.

[Старый]

ЖРД-строение идет в Самаре полным ходом - ЗиФ выдает на- гора движки для "семерки", там же филиал "Энергомаша". Конечно, НК-33, скорее всего, "мертвый номер".

Я это и мел в виду. Поскольку у меня идефикс что семёрка остаётся то вот пусть Самара семёркой и занимается. А новую РН делать на протоновской кооперации.

Вот только не надо нам 4-хкамерников с рулевыми камерами.

Ну давайте двухкамерники. Я чё, против? Впрочем, чую что и на однокамерники вы меня скоро уболтаете. Особенно если их пристроить на семёрки.

Поверьте, это не самый простой и дешевый вариант.

Что вы предлагаете? Два 150-тонника парой как на Титане?  Годится.  

Что касается нелюбимых Вами БТНА с автономным приводом (или от редуктора, что по-моему тоже не есть хорошо), то они широко применяются и не создают особых проблем.

То что проблем не создают это конечно хорошо. Но сложность/стоимость... И где эти БТНА? На глушковских монстрах? Чтото я не примомню БТНА на импортных ракетах французских, американских, японских, китайских. Да и на наших от Воронежа. На Протоне вот нету. Получается что только Глушко понимал в чём счастье.
 Так что хоть проблем они и не создают но без них както лучше. Проще/дешевле.

Вообще БТНА позволяют существенно облегчить баки.

Насколько я понимаю на Протоне БТНА нет а баки вполне себе нормальные, никто не жаловался.

Поскольку Вы сторонник, как я понимаю, толстостенных гладких баков (разгруженных большим давлением наддува, а посему не требующих использования БТНА), то я предлагаю альтернативу - БТНА (неважно с каким приводом) + баки из прессованных стрингерных панелей (как на Р-36/36М, 1-й ступени "Сатурн-5" и т.д.). Этот вариант будкт, имхо, наиболее приемлемый. С уважением, Дмитрий В.

Вариант хороший. Но насколько я понял технологии остались в Днепропетровске. Поэтому мне представляется целесообразным не мудрить а брать готовые баки от Протона. Там же новую ракету и делать. Какие возражения?
 Вобще мне кажется что дальнейшее снижение веса баков не имеет смысла. Счас они уже настолько лёгкие что дальнейшее снижение веса уже практически не даст эффекта. Это как с увеличением давления в КС - мороки много а толку чуть.

[Старый]

Всётаки качать весь двигатель пугает. Шарнир, гидроприводы, сильфоны на магистралях, гироскопические моменты... Опять же два двигателя вместо одного...
 Надо как следует подумать что лучше: два однокамерных двигателя на карданах или один двухкамерный+рулевые камеры.

[Ворон]

Мдя-с! Сам заразился. Взял и прикинул РН на 30т (LEO). 2 ступени, обе керосиновые, пакетная схема. На 1-й ступени работают 4 блока (диаметр 4,1 м) с двумя двигателями НК-33 на каждом.

8 двигателей? Перебор! Срочно изобретайте двухкамерный. И лучше без преднасосов.
 Или давайте лучше вообще два блока с четырёхкамерным на 600 тонн. И получим "трёхзенит".

 Старый, на Союзе их ПЯТЬ, причём ракета развалится если скиснет один боковой двигатель. - Успешно Летает.

 На Протоне Их ШЕСТЬ... - Успешно Летает.

[Ворон]

Всётаки качать весь двигатель пугает. Шарнир, гидроприводы, сильфоны на магистралях, гироскопические моменты... Опять же два двигателя вместо одного...
 Надо как следует подумать что лучше: два однокамерных двигателя на карданах или один двухкамерный+рулевые камеры.

 Замечательно.

 На Дельте-4 двигатель качают и ничего. Дельта-4 и Атлас сделаны по модульному принципу - тут это всех "устраивает".

 Причём Дельта-4 "Ещё ангарее Ангары" - центральный УРМ на участке работы второй ступени пустой более чем наполовину.

[Ворон]

Если уж делать Большую Ракету, то размерность УРМа должна быть примерно такая как первой ступени Зенита - Старый прав.
 Плюс перекачка, нифига это не сложно, это "ракетная логика" - видеть во всём сложности.

 Трёхступенчатый вариант - на центр сверху ставится тот же УРМ.

[Дмитрий В.]

[  Вариант хороший. Но насколько я понял технологии остались в Днепропетровске. Поэтому мне представляется целесообразным не мудрить а брать готовые баки от Протона. Там же новую ракету и делать. Какие возражения?
 Вобще мне кажется что дальнейшее снижение веса баков не имеет смысла. Счас они уже настолько лёгкие что дальнейшее снижение веса уже практически не даст эффекта. Это как с увеличением давления в КС - мороки много а толку чуть.

Технологически прессовать панели несложно, тот же Самарский металлургический завод это делал и, надеюсь, делает (правда, насколько мне известно, в основном для авиатехники). Что касается использования "протоновских" баков (читай шире - "протоновской" оснастки), то я обеими руками "ЗА". Меня вообще удивило, когда узнал, что "хруники" перешли на другой диаметр. С точки зрения исходных позиций проекта "Ангара" (создание РН выводящей на ГСО больше "Протона" я вообще считал возможным переделать первую ступень под керосин, а 2-ю сделать водородной. Однако, учитывая "нелюбовь" военных к водороду, 2-я ступень так же могла быть керосиновой. Что касается совершенствования баков. Поскольку масса баков составляет около 1/3 от массы конструкции блока, то их совершенство всегда будет актуальным для РН с ЖРД. Предлагаемый Вами отказ от БТНА приведет к росту давления наддува в баках, увеличению их массы и в конечном итоге к падению массовой отдачи РН. Соответственно увеличится стартовая масса и стоимость РН.. С уважением, Дмитрий В.

[Дмитрий В.]

Любимые Вами баки Р-7 были не такими уж "гладкими". Для обеспечения устойчивости, они подкреплялись шпангоутами. Вообще силовая схема "семерки" уникальна и представляет собой пример удачного выбора проектных и конструктивных пааметров. Сочетание цилиндрических и конических обечаек позволило передавать сжимающие услия практически по оси боковых блоков, т.е. без внецентренного изгиба (что было характерно для "Энергии"). Блок 2-й ступени на значительной длине был разгружен от сжатия усилиями от боковых блоков, что позволило оставить давление наддува в приемлемых пределах. В совокупности с умеренными диаметрами блоков все это и позволило получить высокое массовое совершенство при "гладких" баках. С уважением, Дмитрий В.

[Дмитрий В.]

Всётаки качать весь двигатель пугает. Шарнир, гидроприводы, сильфоны на магистралях, гироскопические моменты... Опять же два двигателя вместо одного...
 Надо как следует подумать что лучше: два однокамерных двигателя на карданах или один двухкамерный+рулевые камеры.

Ничего страшного. Применение сильфонов вообще неизбежно для компенсации технологических погрешностей (читай - для обеспечения сборки), а так же компенсации силовых и температурных деформаций трубопроводов. На той же Р-7 ТНА качал компоненты в камеры через гибкие шланги (гофрированный шланг в металлической оплетке), которые ничуть не проще сильфонов. Гидропривод, работающий на одном из компонентов, - не проблема. Рулевые камеры все равно придется чем-то качать - либо электро-, либо пневмо-, либо гидроприводом и не факт, что последний будет хуже. Масса сферического шарнира сравнительно невелика (в отличие от 2-х рамочного классического карданного подвеса в районе критического сечения сопла. А вот для избежания проблем с гироскопическим моментом ТНА, как раз и подходит качание камеры с гибким газоводом. С уважением, Дмитрий В.

[Дмитрий В.]

Если уж делать Большую Ракету, то размерность УРМа должна быть примерно такая как первой ступени Зенита - Старый прав.
 Плюс перекачка, нифига это не сложно, это "ракетная логика" - видеть во всём сложности.

 Трёхступенчатый вариант - на центр сверху ставится тот же УРМ.

Использование УРМ в размерности блока 1-й ступени "Зенита" ведет к переразмеренности РН (к примеру "тризенит"), которая (да еще с третьей ступенью) будет имет грузоподъемность на LEO более 40 т (навскдку). А нужна ли такая?
Наличие третьей ступени неизбежно ведет (при определенных азимутах пуска) к наличию 2-х зон отчуждения на территории РФ, за которые НАДО ПЛАТИТЬ!!!. Оптимальный вариант, имхо, 2 ступени с падением 2-й в антиподную точку (нейтральные воды) + блок довыведения (если на LEO), или кислородно-водородный разгонный блок (ГСО). С уважением, Дмитрий В.

[Дмитрий В.]

А вообще-то "Ангара" - "сборник" компромиссов между желаниями военных и гражданских, технологическими возможностями и политическими поветриями, имхо, конечно