И опять про Ангару

[Старый]

А вообще-то "Ангара" - "сборник" компромиссов между желаниями военных и гражданских,

Это врядли.
Скорее это:

технологическими возможностями и политическими поветриями, имхо, конечно

Я её называю: "Детище политики и нищеты".

[Дмитрий В.]

А вообще-то "Ангара" - "сборник" компромиссов между желаниями военных и гражданских,

Это врядли.
Скорее это:

технологическими возможностями и политическими поветриями, имхо, конечно

Я её называю: "Детище политики и нищеты".

Хе-хе, еще немного и вы назовете ее "выкидышем" (если она появится на свет) или "жертвой аборта" (если ничего не будет)! С уважением, Дмитрий В.

[Старый]

Я её называю: "Детище политики и нищеты".

Хе-хе, еще немного и вы назовете ее "выкидышем" (если она появится на свет) или "жертвой аборта" (если ничего не будет)! С уважением, Дмитрий В.

Ага! А пока что "мертворождённый монстр"!

[Дмитрий В.]

Я её называю: "Детище политики и нищеты".

Хе-хе, еще немного и вы назовете ее "выкидышем" (если она появится на свет) или "жертвой аборта" (если ничего не будет)! С уважением, Дмитрий В.

Ага! А пока что "мертворождённый монстр"!

Старый! А вот будет прикол, если реальная "Ангара" будет в точности соответствовать проекту, попедившему на конкурсе...

[Старый]

Старый! А вот будет прикол, если реальная "Ангара" будет в точности соответствовать проекту, попедившему на конкурсе...

Увы, это невозможно физически.  При установке на стартовый стол её переломит ветром.

[Дмитрий В.]

Старый! А вот будет прикол, если реальная "Ангара" будет в точности соответствовать проекту, попедившему на конкурсе...

Увы, это невозможно физически.  При установке на стартовый стол её переломит ветром.

Ба! То же мне проблема... На "Грозе" для ее решения планировались имитаторы 2-х блоков "А" + механизм сопровождения (если память не изменяет).

[Старый]

Ой. А "Гроза" это что?

[Дмитрий В.]

Ой. А "Гроза" это что?

Она же РЛА-125 = "Энергия" минус две боковушки. См. сайт Лукашевича. С уважением, Дмитрий В.

[Старый]

Ой. А "Гроза" это что?

Она же РЛА-125 = "Энергия" минус две боковушки. См. сайт Лукашевича. С уважением, Дмитрий В.

Ну там же не было как на "оригинальной" Ангаре - большие-большие "уши" на тонкой-тонкой "ножке".

[Дмитрий В.]

Ой. А "Гроза" это что?

Она же РЛА-125 = "Энергия" минус две боковушки. См. сайт Лукашевича. С уважением, Дмитрий В.

Ну там же не было как на "оригинальной" Ангаре - большие-большие "уши" на тонкой-тонкой "ножке".

Фигня! Что-нибудь придумают!

[Старый]

Фигня! Что-нибудь придумают!

Во поприкалываемся то!

[Дмитрий В.]

Фигня! Что-нибудь придумают!

Во поприкалываемся то!

Хе-хе... Новый топик откроем, типа "Ангара как она есть".

[Ворон]

Если уж делать Большую Ракету, то размерность УРМа должна быть примерно такая как первой ступени Зенита - Старый прав.
 Плюс перекачка, нифига это не сложно, это "ракетная логика" - видеть во всём сложности.

 Трёхступенчатый вариант - на центр сверху ставится тот же УРМ.

Использование УРМ в размерности блока 1-й ступени "Зенита" ведет к переразмеренности РН (к примеру "тризенит"), которая (да еще с третьей ступенью) будет имет грузоподъемность на LEO более 40 т (навскдку). А нужна ли такая?
Наличие третьей ступени неизбежно ведет (при определенных азимутах пуска) к наличию 2-х зон отчуждения на территории РФ, за которые НАДО ПЛАТИТЬ!!!. Оптимальный вариант, имхо, 2 ступени с падением 2-й в антиподную точку (нейтральные воды) + блок довыведения (если на LEO), или кислородно-водородный разгонный блок (ГСО). С уважением, Дмитрий В.

 Идея такая.

 Делается ракета "почти совсем как Зенит", может быть несколько облегченная. Сухая масса УРМа тонн 20.

 В трёхступенчатом варианте она будет иметь массу около 1500 тонн на старте и ПН окло 50 тонн, может и больше.

 Нужна ли? - Не знаю, может и нет.

 Кстати, на Р-7 сделать перекачку было сложнее - один двигатель на центре и 4 бака. Надо как-то синхронно качать топливо к одному двигателю от 4-х баков.
 А если двигателя 4, то нет проблем, они просто запитываются от боковых блоков парами.
 Возможен и вариант 5 УРМов.

[Дмитрий В.]

Если уж делать Большую Ракету, то размерность УРМа должна быть примерно такая как первой ступени Зенита - Старый прав.
 Плюс перекачка, нифига это не сложно, это "ракетная логика" - видеть во всём сложности.

 Трёхступенчатый вариант - на центр сверху ставится тот же УРМ.

Использование УРМ в размерности блока 1-й ступени "Зенита" ведет к переразмеренности РН (к примеру "тризенит"), которая (да еще с третьей ступенью) будет имет грузоподъемность на LEO более 40 т (навскдку). А нужна ли такая?
Наличие третьей ступени неизбежно ведет (при определенных азимутах пуска) к наличию 2-х зон отчуждения на территории РФ, за которые НАДО ПЛАТИТЬ!!!. Оптимальный вариант, имхо, 2 ступени с падением 2-й в антиподную точку (нейтральные воды) + блок довыведения (если на LEO), или кислородно-водородный разгонный блок (ГСО). С уважением, Дмитрий В.

 Идея такая.

 Делается ракета "почти совсем как Зенит", может быть несколько облегченная. Сухая масса УРМа тонн 20.

 В трёхступенчатом варианте она будет иметь массу около 1500 тонн на старте и ПН окло 50 тонн, может и больше.

 Нужна ли? - Не знаю, может и нет.

 Кстати, на Р-7 сделать перекачку было сложнее - один двигатель на центре и 4 бака. Надо как-то синхронно качать топливо к одному двигателю от 4-х баков.
 А если двигателя 4, то нет проблем, они просто запитываются от боковых блоков парами.
 Возможен и вариант 5 УРМов.

На Р-7 и так стоит СООБиС (система одновременного опорожнения баков и синхронизации), обеспечивающая минимизацию невырабатываемых компонентов топлива, - летает уже  50 лет, никаких проблем. Проблема с переливом лежит не в области синхронизации расхода топлива, а именно в необходимости обеспечения надежности разъемных соединений трубопроводов приличного диаметра (и все это без значительного прироста массовой отдачи РН). С уважением, Дмитрий В.

[Ворон]

Кстати, на Р-7 сделать перекачку было сложнее - один двигатель на центре и 4 бака. Надо как-то синхронно качать топливо к одному двигателю от 4-х баков.
 А если двигателя 4, то нет проблем, они просто запитываются от боковых блоков парами.
 Возможен и вариант 5 УРМов.

На Р-7 и так стоит СООБиС (система одновременного опорожнения баков и синхронизации), обеспечивающая минимизацию невырабатываемых компонентов топлива, - летает уже  50 лет, никаких проблем. Проблема с переливом лежит не в области синхронизации расхода топлива, а именно в необходимости обеспечения надежности разъемных соединений трубопроводов приличного диаметра (и все это без значительного прироста массовой отдачи РН). С уважением, Дмитрий В.[/quote]

 Что-то я не вижу особой проблемы герметичности. Делается гибкий участок трубопровода который обжимается снаружи на достаточно большой площади в нескольких местах. Давление там низкое, проблем особых не будет.
 А в месте разделения он может хоть отрываться.

 Что касается незначительности прироста - грубо говоря, вторая ступень увеличится в два раза, прирост будет 10-20% ПН точнее попробую оценить поздже.
 Но на Р7 - Союзе ещё и на центре двигатель с тягой 100 тонн, это мало для общей массы второй и третьей ступени и ПН около 130 тонн.

 Кстати, для Р7 можно было применить "ангарский форкус" с дросселированием центра, но этого тоже не стали делать для упрощения. Не знаю, может потом сделали.
 На боковых блоках дросселирование было сразу, точнее ступенчатый набор тяги.

[Дмитрий В.]

Что-то я не вижу особой проблемы герметичности. Делается гибкий участок трубопровода который обжимается снаружи на достаточно большой площади в нескольких местах. Давление там низкое, проблем особых не будет.
 А в месте разделения он может хоть отрываться.

 Что касается незначительности прироста - грубо говоря, вторая ступень увеличится в два раза, прирост будет 10-20% ПН точнее попробую оценить поздже.
 Но на Р7 - Союзе ещё и на центре двигатель с тягой 100 тонн, это мало для общей массы второй и третьей ступени и ПН около 130 тонн.

 Кстати, для Р7 можно было применить "ангарский форкус" с дросселированием центра, но этого тоже не стали делать для упрощения. Не знаю, может потом сделали.
 На боковых блоках дросселирование было сразу, точнее ступенчатый набор тяги.

А давайте-ка и оценим выигрыш от применения перелива топлива.
1.Схема с переливом обладает достоинствами как тандемной схемы (нет "полупустых" баков на блоке второй ступени), так и пакетной схемы с одновременным запуском двигателей 1-й и 2-й ступени (нет проблемы обеспечения запуска двигателя блока 2-й ступени в полете, двигатели первой ступени могут быть легче).
2.Очевидно, что выгрыш в массе ПН в схеме с переливом обеспечивается только за счет облегчения ДУ блока 1-й ступени. Рассмотрим на примере. Пусть мы имеем РН с многоблочной компоновкой блока 1-й ступени, а двигатели 2-й ступени запускаются в момент отделения блока 1-й ступени (как у Титана 3 с поправкой на тведотопливность ускорителей последнего). Пусть стартовая масса РН = 700т, масса ПН = 20т, тяговооруженность стартовая = 1,5, а удельная масса ДУ= 0,01. Тогда: стартовая тяга = 1,5*700=1050тс, масса ДУ = 0,01*1050 = 10,5 т. Теперь "модифицируем" при тех же исходных данных РН в схему с переливом: предположим, что ДУ боковых блоков обеспечивает 75% стартовой тяги, т.е. 0,8*1050=840тс (остальную тягу обеспечивает ДУ центрального блока). Масса ДУ 1-й ступени составит 0,01*840= 8,4т. Т.е. выигрыш в массе ДУ 1-й ступени из-за перехода на схему с переливом составил 10,5-8,4=2,1 т. Поскольку частная производная массы ПН по массе конструкции блока 1 ступени составляет примерно минус 0,1...0,125, то выигрыш в массе ПН составит = (0,1...0,125)*2,1 = 210...263 кг (или 1,0...1,3% от исходной массы ПН). Поскольку после разделения необходимо обеспечить герметичность переливных трубопрводов, то на каждом боковом блоке и на ЦБ небходимо установить отсечные обратные клапаны: при 4-х ББ количество клапанов составит 8шт (по одному на ББ и 4 на ЦБ). При массе клапана (условно) 20 кг, выигрыш в массе ПН уменьшится примерно на 90 кг и составит примерно 120...173 кг, т.е МИЗЕР! По сравнению с пакетной схемой типа Р-7, схема с переливом даст несколько больший выигрыш, но не настоько большой чтобы из-за него огород городить! С уважением, Дмитрий В.

[Ворон]

Вы рассмотрели случай когда центр запускается непосредственно перед разделением?
 Да, ПН будет почти такая же.

 Но...

 1) Нужен дополнительный двигатель на первой ступени или двигатели больше.
 Он Денег Стоит.

 2) Центр надо запускать в полёте - ненадёжно. (Старый Так Думает...)

[Ворон]

( Сейчас "Кто-то" Подавится Своим Пивом...)  

 Еду полчаса назад на выезд из г. Королёва Моск. обл. - на дачу еду, мимо забора ЦНИИМаш, который велел построить мой дед, и где я работал в своё время.

 Половина дороги перекрыта - стоит Большая Автоплатформа, а на ней Здоровенный Цилиндрический Предмет покрытый оранжевой материей с надписью "АНГАРА".

 Рискуя влипнуть в очередную "засаду" я вернулся, остановился и спросил у сопровождающего груз, который уже завозили в ворота ЦНИИМаш.

 - "Это действительно Ангара?"

 - "Написано "Ангара", значит Ангара, а вы проезжайте!"

   

 Сзади покрытого чехлом объекта видно было прикрытое Одно Сопло Диаметром Поболее Метра.
 

[Дмитрий В.]

Вы рассмотрели случай когда центр запускается непосредственно перед разделением?
 Да, ПН будет почти такая же.

 Но...

 1) Нужен дополнительный двигатель на первой ступени или двигатели больше.
 Он Денег Стоит.

 2) Центр надо запускать в полёте - ненадёжно. (Старый Так Думает...)

В схеме с переливом, ЦБ разумеется работает со старта. Я сравнивал со схемой с последовательной работой ступеней (по типу Титан 3), но с многоблочной 1-й ступенью. При отказе от перелива, разумеется тягу ББ надо увеличивать (о чем собственно я и писал). При многоблочной компоновке блока 1-й ступени никаких проблем с запуском в полете - пактически реализуется "горячее" разделение ступеней без-каких либо доп. устройств - двигатель ЦБ запускается еще при работающих ББ. С уважением, Дмитрий В.

[Ворон]

Вы рассмотрели случай когда центр запускается непосредственно перед разделением?
 Да, ПН будет почти такая же.

 Но...

 1) Нужен дополнительный двигатель на первой ступени или двигатели больше.
 Он Денег Стоит.

 2) Центр надо запускать в полёте - ненадёжно. (Старый Так Думает...)

В схеме с переливом, ЦБ разумеется работает со старта. Я сравнивал со схемой с последовательной работой ступеней (по типу Титан 3), но с многоблочной 1-й ступенью. При отказе от перелива, разумеется тягу ББ надо увеличивать (о чем собственно я и писал). При многоблочной компоновке блока 1-й ступени никаких проблем с запуском в полете - пактически реализуется "горячее" разделение ступеней без-каких либо доп. устройств - двигатель ЦБ запускается еще при работающих ББ. С уважением, Дмитрий В.

 В любом случае надо запускать двигатель в полёте, что снижает надёжность.

 Да, у того, что привезли на ЦНИИМаш сопло было, пожалуй, не поболе метра, а метра два. - Рядом стоял человек, он был заметно меньше...